מחשבות על סבונים והמלחת קרקע (בעיקר)

הדפסה

בעקבות דיון שהשתתפתי בו בדוא"ל בין כמה אנשים בשבוע האחרון, החלטתי לשתף אתכם במה שאני יודע ולמדתי על המלחת קרקע (בהקשר למים אפורים), ועוד קצת תגובות שקיבלתי מהמכותבים לשרשור המיילים. מצפה לתגובות ושאלות, כדי שנוכל להעמיק את המחקר.

חשוב: כל מה שנכתב כאן מוגש רק כשיתוף מידע, ואינו בגדר המלצה או אישור לבנות מערכת מים אפורים בניגוד לחוק מדינת ישראל. מי שכן מחליט לבנות ולתחזק מערכות מים אפורים (בדגש על מערכות עם תשומות נמוכות שנבנו בבנייה עצמית) מוזמן לשתף את מחשבותיו וממצאיו כאן בתגובות, ובערך "מים אפורים" באקוויקי.

למה אי אפשר לפרק מלחים?

  • הבעיה העיקרית של מערכות מים אפורים היא לא פתוגנים (כמו שנהוג לחשוב, על פי ההפחדה של משרד הבריאות) אלא המלחת קרקע.
  • לא ידוע לי על הצלחה של סינון מלחים ממים באמצעות פילטרים ביולוגיים, אך גם אם קיים פילטר ביולוגי שיצליח ל"שאוב" את המלחים ולהטמיע אותם בחומר הצמחי/חי שלו, אז שוב תתעורר בעיית הסילוק של המלח, שמוטמע עכשיו בגוף החי. זאת דרך ללא מוצא עד כמה שאני יודע.
  • לגבי רמת חומציות – אין לי הרבה מידע, אבל כמו שאנין מבין את זה, מכיוון שחומציות/בסיסיות היא סקלה שכל הטבע נשען עליה בפעילות שלו, לדעתי אפשרי בהחלט לשלוט ברמת החומציות / בסיסיות של המים האפורים באמצעות פילטרים ביולוגיים
  • לפרק מלחים אי אפשר – אשלגן ונתרן הם יסודות. המשמעות היא שניתן רק להזיז אותם, לא באמת "לטפל" בהם.
  • אני כבר לא זוכר מאיפה, אבל כשחקרתי לפני שנתיים את נושא האגנים הירוקים בעקבות עבודתו של ארנון גורן, דובר על נוסחה של שקיעת מלחים (ומתכות) באגן הירוק (כי קצב המים מואט כך שחומר המרחף שוקע) והצטברות בקצב של חצי סנטימטר לשנה. הפילטר הביולוגי מטפל רק בחומר אורגני (ופתוגנים, רחמנא לצלן) אך אין דרך לטפל בהצטברות המלחים. מה שאומר גם שכעומק האגן כך אורך חייו. אגן ירוק בעומק של 80 סנטימטר יחיה 160 שנה, ואז זאת פשוט תהיה בריכה מלאה בחצץ, מלח ומתכות כבדות. (אני יכול למצוא את המקור אם זה חשוב למישהו).
  • ברוב המוחץ של הסבונים, כולל האקולוגים, המלח שמשמש בתהליך יצירתם הוא נתרן (sodium). הרבה פעמים לא ניתן לדעת כיוון שהיצרן לא רושם באופן מלא ומדוייק את הרכיבים, מצב שנפוץ יותר אצל היצרנים הקטנים (בטח ובטח כשהיצרן הוא יצרן ביתי לא מורשה). יש להניח מראש כי כל סבון בברירת מחדל היום מכיל נתרן).
  • כששאלתי את אנשי השיווק של דר' ברונר (פירמה אמריקאית של סבון פריק ביולוגית שמגיע לארץ) על המלח בסבונים הנוזליים שלהם, הם הבטיחו שמדובר באשלגן. גם בראד לנקסטר תומך באמירה הזאת (ובכלל הקישור מכיל תוכן חשוב בנושא. כדאי לקרוא)

[3] Traditional liquid soaps (e.g., Dr. Bronner’s or handcrafted soaps) are made from potassium-based lye whereas traditional hard soaps are made from sodium-based lye

מהר למעלה

נתרן, אשלגן וסבונים

  • ההרכב הכימי של סודה לשתייה הוא NaHCO3 (סודיום ביקרבונט – נתרן מימן פחמתי) הוא נתרני. אי לכך, ניקיון באמצעות סודה לשתייה גם היא ממליחה את הקרקע (בעיקרון המילה סודה מגיעה מסודיום – Sodium, קרי נתרן, כך שסודה לשתייה, סודה קאוסטית, כל אלו הם ווריאציות של נתרן).
  • עד לפני 150 שנה, סבונים יוצרו בייצור מצומצם, לעיתים ממש במשק הבית, כשהמלח ליצירת הסבון הגיע מאפר עץ, דהיינו אשלגן. הסיבה למעבר לסבונים נתרניים (מנתרן ולא אשלגן) היא בעיקר טכנולוגית, עקב הוזלת תהליך הפקת הסודה הקאוסטית (NaOH). כך התאפשר מעבר לייצור המוני (מה שמאפיין את כל המהפכה התעשייתית – עד היום יצרנו את המוצרים לבד בבית בהשקעה רבה -> מצאנו דרך יעילה יותר להפיק חומרי גלם ואנרגיה שמדובר במסות -> מעבר לייצור המוני -> אוי וויי! גילינו ועדיין מגלים שמה שעשינו במאה שנה האחרונות מזהם לאללה). בנוסף, ייצור של סבונים קשים (לא נוזליים) מחייב סודה קאוסטית. אי אפשר לייצר סבונים קשים עם מלח אחר (נניח אשלגן).
  • בעיקרון ניתן לייצר סבונים נוזליים פשוטים בקנה מידה ביתי/קהילתי מאפר עץ (אשלגן קאוסטי) ושמנים שונים. יש ספרים בנושא. יש לפחות אדם אחד בארץ היום שמייצר סבוני אשלגן בהצלחה בחודשים האחרונים (קיבלתי ממנו במתנה חצי ליטר לנסיעת מבחן. תודה!)
  • אפשר לשאול, למה בכלל לטרוח להמיר מלח אחד במלח אחר – סיקור די מקיף שהתפרסם כאן – מציג כמה עובדות והמלצות מעניינות
  1. "בניגוד לנתרן, מהווה האשלגן יסוד הזנה לצמח והוא מוסף לעיתים קרובות כדשן. ריכוז יוני האשלגן בקולחים נע בין 0.2 ל-1 מא"ק/ל' (כעשירית מהריכוז האקוויוולנטי של הנתרן בשפכים). יצוין כי אשלגן בעודף עשוי גם הוא לגרום לנזקי קרקע[…] יחד עם זאת, השפעתו המזיקה של יון האשלגן על מבנה הקרקע פחותה בצורה ניכרת בהשוואה לזו של יון הנתרן. במחקרים שונים נמצא כי הרס מבנה הקרקע בהשפעת יוני אשלגן חל כאשר אחוז האשלגן החליף היה 60%, לעומת הרס מבנה שנצפה בנוכחות של 10% נתרן חליף. יש לתת את הדעת גם לעובדה כי בניגוד לנתרן, האשלגן נצרך על ידי הצמח ומגיע בסופו של דבר לאדם כמזון."
  2. "[…]מתכוון המשרד לאיכות הסביבה לפעול גם במישורים הבאים: […] צמצום תכולת הנתרן בתעשיית הדטרגנטים – צמצום פליטות הנתרן כתוצאה משימוש בדטרגנטים ובאבקות כביסה הינה פעולה מורכבת, שכן היא דורשת למעשה שינוי בהרכב הדטרגנטים המיוצרים והמיובאים לארץ. המשרד לאיכות הסביבה מצוי עדיין בשלבי לימוד הנושא"
מהר למעלה

מה בכל זאת אפשר לעשות?

  • רעיון – אולי אפשר ליצור כלי פשוט לקביעת רמת מליחות הקרקע על בסיס פרופיל הצומח בשטח, כמו במדריך הזה. חשבו על האפשרות של זיהוי וכימות מיני עשב, להצליב את הנתונים בטבלה ולצאת עם x המלחה (נניח). אולי יש איזה אקולוג/ביולוג שרוצה לקחת את זה כנושא לעבודה? אשמח לעזור בחשיבה אם יימצא כזה אדם.
  • אם כך, סבונים אשלגניים יקטינו את הזיהום לשישית מהזיהום המקורי, וחלק מאותו אשלגן גם ישמש ממש כדשן לצמחים המושקים במערכת המים. אך כמו כל חומר שנמצא בעודף, הם עדיין יכולים ליצור זיהום קרקע (במיוחד כשאנחנו עובדים עם מערכות סטטיות, בהן במשך עשרות שנים, אותם שניים שלושה עצים מקבלים את המים בלי תחלופה כמעט).
  • ארט לודוויג מדבר על הצורך והאפשרות לשטוף את האדמה מהמלחים המצטברים. אך הוא גם טוען שבפחות מ-750 מ"מ גשם בשנה שטיפת המלחים לא תהיה יעילה. אפשר כמובן להגדיל את הכמות הזאת, על ידי אגירת מי גשמים לצורך שטיפת המערכת, אבל עבור רוב אזורי הארץ מדובר על בין 150 ל200 מ"מ כך שעבור כל מטר רבוע שמושקה במים אפורים נצטרך להזרים (וגם לדעת שזה עובד איכשהו) עוד 150-200 ליטר מים. אישית, זה נראה לי כמו סרט רע – לשטוף מים אפורים עם מים טובים לגמרי.
  • אז בפרמקלצ'ר, כשאין פתרון, אין בעיה. פשוט נמנע זיהום במקור. השאלה היא איך אנחנו מקטינים עד אפס את המלחים שיוצאים אל מערכת המים שלנו (וכמובן שגם כל משחות השיניים, קרמים, כל העניינים הללו כולם צריכים תחליפים בסוף (בכולם יש רמה גבוהה של מלחים), אם יש לנו רצון להפסיק את המלחת המים ולהשתמש במים האפורים להשקייה).
  • יש כל מיני רעיונות איך לצמצם עד לאפס את השימוש בסבון: במנדוסה (ארגנטינה) החבר'ה מורידים את השומן מהצלחות באמצעות העמילן שיש בתירס הגרוס (ואחרי זה מאכילים את התרנגולות עם קמח תירס מועשר בכל שאריות המזון). לא עובד משהו, אבל אפשרי. בפארגוואי (ובצופים) מנקים את הצלחות עם אפר ומים. אבל את כל השיטות ה"חוראניות" לא הרבה ישושו ליישם.
מהר למעלה

צמחים כתחליף לסבונים

  • רעיון אחד שאני משקיע בו הרבה מחשבה בזמן האחרון: אגוזי סבון (או לחילופין מין עשב מצוי בישראל בשם סבונית השדה). צמחים אלו מכילים ספונינים שהם חומרים אמפיפתיים – Amphimathic. אמפיפתיה היא בעצם התכונה שאנחנו שואפים ליצור בסבון, ועל כן אגוזי סבון (וצמחים אחרים המכילים ספונינים, גם קטיניות בריכוז מסויים) עשויים לשמש כחומר סבוני – שעושה פעולת סיבון

More specifically, they are amphipathic glycosides grouped, in terms of phenomenology, by the soap-like foaming they produce when shaken in aqueous solutions, and, in terms of structure, by their composition of one or more hydrophilic glycoside moieties combined with a lipophilic triterpene derivative.[1][2]

  • איתי האובן מציע צמח נוסף כתחליף לסבון – אהל הגבישים, שגם גדל בר בארצנו (בעיקר בשרון ובשפלה בקרבת הים). יש לבחון את ביצועי הסיבון של אהל הגבישים כדי לאסוף עוד מידע על האפשרות לשימוש בו בתוך סבון. בעיה אפשרית – הצמח אוהב מליחות כך שיש אפשרות ששימוש בצמח גם תמליח את הקרקע במידה מסויימת (ראו כמה סעיפים קדימה, את ההשערה שבאגוזי סבון אין מלחים כלל, או לפחות היותר ברמה זניחה)
  • כשמדובר באגוזי סבון המין המוכר ביותר הוא Sapindus mukorossi, אך ישנם כעשרה מינים אחרים במשפחה, ולפחות האתר הזה מציין את כולם כבעלי אגוזי סבון מתאימים
  • ידוע שרמה גבוהה של ספונינים רעילה לאוכלוסיות אקווטיות (בעבר שבטים היו משתמשים בצמחים בעלי ספונינים לדייג בעזרת הרעלת המים), אך ככל הנראה אין רעילות משמעותית כשמדובר בקרקע מוצקה (או החדרת מים לקרקע). באזכור באתר של בראד לנקסטר, מרכז מחקר בהודו עושה שימוש באגוזי סבון במים אפורים ועד עתה התוצאות טובות (אין לי מושג מה זה אומר ועל פי מה זה נקבע).

the Navdanya Biodiversity Conservation Farm in Ramgarh, Dehra Dun, Uttaranchal, India, has been experimenting with using the soap nut from the soap nut tree (Sapindus mukorossi) as a biocompatible soap in their communal kitchen and laundry, the greywater from which is then reused in the landscape. From what I observed, all seemed to be working well.

  • אחד הזנים (לכל הפחות) קיים בארץ במשתלות וולך (לכל הפחות). נראה לי שאם רוצים אפשר להתחיל לעשות ניסויים בגידול שלו. לפי המשתלה הוא עמיד יחסית, ולפי וויקפדיה ומקורות אחרים הוא לא דורש המון מים.
  • לגבי ייצור תמיסת סבון מאגוזי הסבון (כיוון שאי אפשר לשטוף כלים במכונת הכביסה), יש כאן רשימה של מתכונים בסיסיים שכדאי לנסות, גם לשמפו, מדיח וכקוטל חרקים טבעי.
  • מאשה דולב מוסיפה – יש היום להשיג בשוק ליין של חומרי ניקוי שעשוי מאגוזי סבון. חב' אקוקלין מייצרת תרכיז של אגוזי כביסה. החומר מרוכז ואחרי דילול יכול לשמש לכל דבר – כביסה, כלים, מדיח וכו'. עדיין לא ניסיתי. (מי ניסה ויכול להעיד על המוצר?)
  • עד עתה לא מצאתי מחקרים המדברים על כמות המלחים באגוזי הסבון. אני משער בבטחון שאם קיימים מלחים, מדובר בכמות זניחה. הסיבון של אגוזי הסבון מגיע מהספונינים, וזה וודאי. כך שאין מלחים הקשורים בפעולת הסיבון. ועדיין, אם לא אמצא מחקרים, אני מתכנן לשלוח דגימה למעבדה לניתוח מלחים של אגוזי הסבון, שאותם יהיה באפשרותי לגדל. (מישהו רוצה להשתתף? או לחילופין לספר לי שהוא מצא מחקר שמנקה את אגוזי הסבון מאשמה פוטנציאלית של המלחה)
  • כך אפשר לפתור את כל השרשרת – לגדל את האגוזים (שהם ללא מלחים), לייצר מהם סוגים שונים של סבונים לפי מתכונים פשוטים (שלא מצריכים חומרים מסוכנים כמו אשלגן קאוסטי), ולהשתמש בסבון במערכת המים האפורים, שבחזרה תשקה, בין השאר, את עץ אגוזי הסבון. זאת התכנית שלי.

מהר למעלה הדפסה

אודותי

פורסם ב סיקורים ומתוייג תחת , , , . שמור את הקישור הישיר.

112 תגובות למחשבות על סבונים והמלחת קרקע (בעיקר)

  1. איתן:

    יש צמח שנקרא סליקורניה צמח מלוח מעניין באם הוא לוקח את המלח מהאדמה כך שיהיה ניתן לשתול צמח כזה ליד כל עץ בכדי להוריד את רמת המליחות בקרקע .

    סתם רעיון לא יודע באם נכון ובאם ישים אשמח לתשובה .

  2. טל:

    שלושה דברים בהמשך לרשום מטה:

    1) ניסיתי מאז ובהצלחה רבה, להוריד כל שומן למרות שאיני עושה שימוש כלל בבישול
    (ציינתי מטה את העניין של השפים ששמים חומץ/יין בסוף הבישול/טיגון/צלייה, עם כלי הבישול הרותח, בתור פינוק שנחשב לגורמה שמוציא את כל מה שנדבק עם כל הטעמים ובדרך גם מנקה), הגיעו ליידי מטעמים בקופסאות, של דודות מבשלות, אלו עם טונות שומן. ללא מיים חמים אפילו, עיתון וסוכר הורידו הכל הכל מהקופסאות (קודם כל עיתון לאיסוף כמה שאפשר מהשאריות שניתן לנגב, ואז עיתון עם סוכר שעד שנמס מהפעולה עושה עבודה מעולה). בסוף מעט חומץ, שהרי גם חומץ עשוי ממיים ואין כל סיבה להשתולל איתו כהרגלינו*. זה ביחס לשומנים בכלל (במזון וגם בניקוי הגוף שעלה כאן כמה פעמים – רווח משני משיטה זו הוא פילינג עדין לידיים וחיטוי הציפרניים…אפילו מתקבלת תוצאה של מניקור כמעט מעצם השפשוף עם סוכר ורחיצה לאחר מכן בחומץ…). ועדיין בהמתנה למענה מהמומחה, לעניין הסוכר בכלל לעומת מלח. בינתיים נראה לי שעדיף…

    2) נראה כי התבלבלתי בעת העמקה בנתונים לא שמתי לב שמי שהעיר (האיר) לי שיש צורך לערוך, אינו הכותב אסף אלה אסף גולש. תמהתי למרות שצודק, הכיצד נתבקשתי לערוף כשבסיס הרעיון הוא לשתף כמה שיותר רעיונות בפרט בכתבה זו שיש לה פי כמה וכמה תגובות מכל כתבה אחרת. כי כל כותב יודע שלא ניתן להקיף הכל וגם אם יש מסקנות – לכל אחד מתאים משהו אחר. משהבנתי שזה גולש שביקש, זה קצת יותר נהיר לי. בכל זאת אדגיש, כי גם אם העמסתי הרבה רעיונות וגם אם בלי עריכה, זה עדיף מתגובה נפרדת לכל רעיון שעלה כאן ומשיטוט בין יותר ממאה תגובות שיש כאן. כך או כך, צריך להתאמץ בשביל שינויים, על ידי מסקנות, שלא באות מנתונין מוכנים אלה מבחינה מחודשת שלהם. ושוב, לכל אחד מתאים בסופו של דבר משהו אחר. חבל לוותר על רעיונות בגלל חוסר היכולת לערוך….לא באמת ניתן לערוך כמות כזו של רעיונות שגם מתקשרים ומשיקים זה לזה, ומשפיעים זה על זה. לולא היה העסק כל כך מורכב, לא היו דנים כבר כמה עשורים על השינויים הן האישיים הן המערכתיים ועל חסרונות מול יתרונות וכן השפעות כל כך מורכבות של כל בחירה.

    3) ואחרון דווקא החשוב ביותר – תמוה מאוד הכיצד לא אוזכר כאן עניין קליפות הביצים כטיםול בהמלחה. לא כאן ולא בשום מקום אחר שמועלית הבעייה. במקרה נתקלתי במאמר על קליפות ביצים שכותרתו איננה מעידה על החשיבות הזו אלה באה ממקום אחר ורק בתוכן המאמר יש את ה"אוצר" הזה.

    ******************חומר חשוב מאוד למחשבה***********************

    *לעניין זה, לא רק חסכמים אלה שינוי הרגלים מוחלט על ידי סגירת ברזי הוויסות (נילים) ואף הראשי, עד לכדי רבע, מביאים להרגלים חדשים. כוונתי, להרגל המאוד לקוי ושגוי, לעשות שימוש בזרם המיים כעצמת ניקוי, תחת להשתמש בידיים, אם חשופות ואם מצויידות במה שבחרנו ככרית ניקוי. ההדגשה שזהו חומר חשוב למחשבה באה מהמקום של ההרגל שכולנו רואים סביבנו, שטיפת משטחים גדולים עם טונות של מיים, כגון מרפסות גדולות, כאלה של פנטהאוזים. או לצורך העניין אותו חיפוש אחר ה"כוח" לניקוי בשימוש שלפחות בחלק מהעיריות תוקנו נגדו תקנות, במפוח לאיסוף עלים, תוך זיהום רעש ואוויר ניכרים. אלה באים מעצלות, והרגלים לא נכונים. קשה לשנות, אבל לאו דווקא קשה ליישום. כי זה רק ה"טייס האוטומטי" של ההרגלים שמאוד קשה לשנות. בפועל, האלטרנטיבות אפילו חוסכות מאיתנו מאמץ. לא רק כי ניקוי ללא מיים או במעט מאוד מיים, מייתר את הצורך בניקוי התשתיות כי אין זרימה של פסולת לקונסטקרוקצייה אלה קודם כל אוספים אותה. זה לא טירחה אלה להיפך הופך את החיים לקלים יותר. משמע, זה לא לחרוצים אלה בהפוך על הפוך דווקא לעצלנים או כאלה שקצר זמנם ו/או מעט כוחם. עוד דוגמה שקל לעכל כי דובר בה הרבה, זה הורדת המיים באסלה. גם שם הרעיון מתבסס על כמות של מיים כ"כוח" להסרת הלכלוך. ברור כבר לכל שאין סיבה שזו תהייה ברירת מחדל או הברירה היחידה. לפיכך, גם בכלי מטבח וגם במקלחת, פשוט אין צורך בכמויות של מיים. לזה אניח כי התכוון מי שכתב על נקיון מכאני. עוד רווח משני הוא, שמריחת החומרים שנבחרו על הגוף והשיער, וכמו מסיכה לחכות כמה דקות או כמו פילינג להוסיף ניקוי מכני, ורק בסוף לשטוף, הרבה יותר נכון ויעיל מסתם שימוש בכמויות של מיים. לשם כך אין בכלל מה להכנס למקלחת עד לשלב השטיפה, בדיוק כמו שעושים כשצובעים שיער. גם על חומרים נמכרים תמיד כתוב ליישם ולחכות מספר דקות. מאחר ואנו לא יכולים לעמוד חסרי מעש במקלחת, אנו נוטים ליישם כמויות י כמה וכמה כאילו כפיצוי, ושוב לבזבז מיים כדי להסיר. שלא לצורך ותוך פיספוס של יתרונות החומרים! נסו ותיווכחו. מסיכה לגוף (לצורך העניין מריחת חומץ בלי לכלוכים בלי בלגאנים) מרעננת הרבה יותר ממקלחת עתירת מיים. מה שטוב לפנים – טוב לכל הגוף. שטיפה קלה תוך עיסוי ושפשוף וזה הכל. בדיוק כמו שנוהגים עם עור הפנים. ואותו דבר לכלי מטבח. מדובר במעבר מבזבוז בלתי נתפס, לא לחסכון אלה לכמעט איפוס. כדי להבין בכמה הבדל מדובר, דיי לשים קערה בכיור (שממילא שמים כדי להשקות את הגינה) ולספור כמה כאלה מתמלאות. תיווכחו שלאחר שמאמצים הרגלים חדשים זה אפס מאמץ, וכעשירית מכמות המיים. קל לנו כאמור להזדעזע כשמיכל שלם מתבזבז בשירותים על כל "פיפי" קטן, וכשמזדמן לנו לראות מישהו משפריץ עם צינור דקות ארוכות ונלחם עם איזה עלה סורר או חתיכת לכלוך עד שיזוזו לאן שרוצה…כשתראו כמה מיים הולכים במטבח על ידי מילוי קערה כמבחן מציאות, תתייחסו אחרת. אצלי זה התחיל מהעובדה שהגינה רוותה מיים ופתאום מעצם מילוי הקערה להשקייה נוכחתי שהרבה הרבה מתמלאות ללא יכולת ליישם שימוש…עם הזמן למדתי גם כי צמחים שהתבססו להבדיל ממה שחשבתיש יצטרכו יותר מיים מפאת גודלם, צריכים דווקא פחות מיים…מי שמנוסה בגינון מכיר וזה בא כחלק מהנתונים שמחשב כשמקים גינה ומתחזק…אבל מי שמתלמד, לומד עם הזמן…
    לקראת החורף יש להתרגל לצמצם עוד יותר, מאחר ותהייה השקייה מהגשם. מסתבר, שכשמתרגלים, טפטוף – ממש טפטוף – מספיק לכל שטיפה. אין כל צורך ב"כוח" זרימת המיים, אולי מלבד דקות בודדות בסוף רחצת הגוף, ובכלל לא במטבח.

    • דווקא כן דובר על קליפות ביצים והמלחה. הנה: .קליפות ביצים: קומפוסט OUT, אז מה IN?

      • טל:

        בדיוק למיקום הזה התכוונתי, שמשהגעתי אליו מנושא אחר (קליפות ביצים), תמוה מאוד איך לא הופיע ואף כיכב הן כאן במחשבות על המלחה והן במאמר אם איני טועה של ליאור זינג, על מיים אפורים. בשני המאמרים הללו יש העמקה בבעיית ההמלחה.
        כמו גם עדיין מחכה להתייחסותך לשאלתי על סוכר וחומץ העשוי מסוכר מבחינת המלחה. אולי נבלע בין כל כך הרבה רעיונות.

        אגב, כמה בעיות שפתרונן יכול להקל על ההתמצאות בבליל רעיונות שיטת הקוד הפתוח, בין כל התגובות. זה הרי לא סתם שיטוט אלה לעתים לימוד ובחינה מאוד רציניים מצד הקורא, עד ליישום בפועל.
        אז אם תוכל להעביר למנהלי האתר, כולל את הבעייה שהקישור לכתיבה למנהליהאתר לא עובד:
        – באימייל הנשלח למי שמבקש לקבל תגובות למאמר מסויים – הקישור "ישיר לתגובה" מנחית על המאמר ולא על התגובה, משמע יש לחפש את השירשור ולא תמיד קל.
        – יעזור מאוד חיפוש לפי שם הכותב. שמי לדוגמה קצרצר אזי יניב תוצאות רבות מדיי. לדוגמה אם אתה רוצה לחפש היכן שאלתי, אין לך כל כך איך (אולי לך יש גישה לשדה אימייל של הגולש אז כן תוכל, או לפי "סוכר", "חומץ", ו"עיתונים/עיתון" שמופיעים במה שכתבתי).
        – אם שוכחים לסמן "וי" על אני לא רובוט, מתקבלת הודעת שגיאה אך לא ניתן לחזור למה שכתבנו והכל הלך פייפן…כולל, שוב, המיקום בשירשור…

  3. טל:

    בהתייחס לשאלה של איתמר מ- 30/916 מאחר (אם אכתוב במיקום שם, לא יהיה נגיש למי שמזדמן לאתר אלה רק למי שסימן שרוצה לקבל עדכונים):

    ראשית-
    לא בדיוק הערת כי יש תגובות גם מהשנה. ואלו נושאים שתמיד מתפתחים, לעניות דעתי חבל לחפש "מסקנות סופיות" שהרי גם השימוש בסבונים היה סופי וברור במשך עשורים עד שהתברר שיש לו מחירים כבדים לא רק מבחינת הסביבה אלה מסתבר שכל המשקעים בחדרי הרחצה הנם בגלל הסבון ולא בגלל הלכלוך שהתכוון לנקות. מצאתי מאמר שמאזכר "סבון מתוק" אבל כלום על הרכבו ואופן ייצורו, כמו גם חיפוש נוסף העלה רק סבון סלק שמחירו 100 שקלים לליטר. והוא לרחצת הגוף. שווה גם לחפש חברה בשך GEMTEK אם עוד קיימת, עבדתי איתה פעם בצד השיווקי בתרגום MSDS לעברית, אם כי לא זכורים לי הפרטים עצמם והחומרים כי בזמנו התעניינתי רק בחיםוש ממוקד לצרכי התרגום ופחות במשמעויות. בכלליות, הם מתיימרים להשתמש בחומרים טבעיים לניקוי – החל ממסירי מדבקות ועד אפילו של תעלות השמנים במוסכים ותעשייה. אז למרות שעברו שני עשורים ויותר, שווה לחפש מידע לא ממוקד אתר אלא חיםוש כללי באינטרנט.

    בנוסף-
    שכחתי לציין במה שכתבתי על שימוש בעיתונים ככרית ניקוי מבחינת השפשוף שכדור עיתון חדש וחד פעמי נותן ומבחינת השלכת הרעיון של כרית רב פעמית שהיא פשוט צלחת פרטי (הנה שוב ה"רעיונות הסופיים שמבחינת התפיסה עצמה שגוי לחשוב שמשהו הוא סופי וכל הרעיון הוא להישאר במה שקוראים כאן באתר "קוד פתוח" הן מבחינת השיתוף של נסיונות של כל אחד והן מבחינת – כך אני רואה זאת – השארת הרעיון פתוח גם לאחר מסקנות…), שכשהיה לי צורך, כי יש שינויים גם בהרגלי האכילה וההתנהלות היומיומית (החלפת שמן בחומץ למניעת קלקול והידבקות מזון בבישול שזה בעצם מה ששפים עושים עם יינות, כשמגרדים תחתית המחבת לאחר צלייה ב"מנות גורמה"…). הסוכר גם משפשף וגם להבדיל מחול – נמס ולא סותם את הצנרת. גם במלח השתמשתי עד לקריאת המאמר הזה. (ולפני שהתרגלתי לחומץ שביטל הצורך בחיטוי שנתן המלח). הסוכר גם הבריק לי את אריחי האמבט. וזה גיליתי בחיפושיי אחר פתרון לחומרים כימיים בשל חוסר האיוורור הקיים ובשל הגישה הבעייתית, שרק כשעומדים בתוך האמבט קל לנקות בלי לשבור את הגב, מה שאומר שעוד יותר חשוב להשתמש רק בחומרים טבעיים. משום מה בכיור הנירוסטה במטבח לא עבד. לך תבין….העיקר זה ניסוי וטעייה/ותהייה…

    למחשבה-
    עיקר ההתעסקות כאן וה"לשבור את הראש" זה בנוגע לשומנים. אז ראשית, בהתייחס לאמירה שמחפשים פתרון ל"חברה המודרנית" גם זה שגוי כי המטבח המודרני עוד ישתנה בהתאם להרגלים החדשים הן מבחינת עיצובו לנוחות ההתנהלות החדשה והן מבחינת ה"טייס האוטומטי" שלנו. ככה שבמקום לחפש פתרונות להתנהלות שגוייה מיסודה שאינה בריאה הן לגופנו הן לסביבה, יש להפחית שימוש בשמנים קודם כל. החל מהימנעות משריפתם (=הידבקותם) שזה כבר התרחש ברמה ביתית וברמת תעשיית המזון, והלאה המנעות מבישול בשמן בכלל. והרי קונים שמן בכבישה קרה שהרבה יותר יקר – לא חבל לבשל אותו?! לכן זה חומר למחשבה. כאמור לעיל, שימוש בחומץ גם טעים גם מונע הידבקות וגם מונע קלקול המזון, מה שבתורו חוסך העברה לעוד כלי וניקוי עוד כלי (גם אם זה רק שטיפה קלה במיים זה חסכון כשזה התנהלות יומיומית קבועה, משמעותי ביותר). לא צריך אפילו מקרר כשהמזון מכיל חומץ, הוא יכול להשאר בסיר עד לארוחה הבאה אם מדובר נניח בתוספת זה פשוט נוח וזה חלק מהתנהלות שלא רגילים אליה. אולי, רק אולי, זו אחת הסיבות שאורז סיני מכינים עם חומץ?? ומי שלא שם לב, לא בגלל זה הוא דביק. אלה מדגישים במתכונים שסוג האורז (העגול – ולא כל עגול גם) הוא מה שדביק. אז כשמחפשים מתכונים ל"אורז אחד אחד", מספיק מעט חומץ וזה מה שמתקבל! מנייר אלומיניום כבר ירדו, אך בשימוש בחומץ אין צורך גם בנייר אפייה. גם כשעושים "סופלה, יש את הפטנט של שימון קל ומעליו פיזור סוכר כשהרעיון הוא שהסוכר יהווה "מעלית" כי הגרגרים מתגלגלים ומאפשרים לסופלה לטפס. נותר למטה אוויר ובלי נייר אפייה אין שום הידבקויות. מאחר והבישול הוא באמבט מיים שמגביל את עליית הטמפרטורה – גם לא נדבק מעט השמן שיושם. מרעיונות כאלה אפשר לשאוב הרגלים וליישם מעבר למטרתם המקורית והצרה. במקום סוכר גרגרי קמח תירס יעשו אותה עבודה. ואין סוף לאפשרויות.

    צריך להטמיע – חומץ מסיר הידבקויות – הן שומניות (אחרי ניגוב עם משהו סופג) והן משקעי אבן, ולפני היווצרן – מונע אותן. הוא מהווה כבר מזמן חלק במתכוני בריאות מסיבות אחרות, כתחליף למתפיחים, אם מסיבות של הימנעות מביצים ואם מסיבות של המנעות מאבקת אפייה. אבל יש לו יתרונות מעבר להתפחה. מה שאני מכנה "תופעות לוואי חיוביות"…כשמטמיעים את זה, כל ברירות המחדל בכל הזדמנות שיש, משתנות.
    עוד למחשבה –
    כשנשפך שמן על הכביש, שופכים סבון ומיים?? לא ולא!! שופכים מלח או חול. בשביל הספיגה. על כן, התייחסתי לעיל לעיתונים שהעליתי מסיבות של הגיינה ויכולת שפשוף המתאימה לשומנים קלים בכלי המזון והבישול – כי הם גם סופגים. והרי לנו רווח משולש, אז איך זה שההמצאה הזו של כרית ניקוי שרדה כל כך הרה עשורים?! גם אחרי שפסו מן העולם הסבוניות עם הקפיצים והמסננת לטבילה שמהר מאוד הסתבר שהן יצרניות ג'יפה, ובחירה בקרשי חיתוך אנטיבקטריאליים, כרית הניקוי נותרה כאילו היא ברירת מחדל…מקסימום שראיתי חידוש ורק במחלקת היקרים והמעוצבים לחלוטין לא מחיר לכל כיס – זה כלי שאינו מפלסטיק (משמע סטרילי ולא נשרט מקרמיקה או זכוכית), קערית ומעליה מתלה למברשת שדומה למברשת גילוח. נראה כי לא חשבו על העובדה שאם היא רכהמאוד היא לא תנקה מספיק וככל שתהא יותר נוקשה יהיו מתזים של ג'יפה לכל עבר והגרוע ביותר שהם בלתי נראים… רוחח רביעי מהעיתונים הוא שעל פי שיטת ה"לזנייה של הטבע" – ערוגה בשכבות, בה רואים בתמונות ששמים תבניות ביצים וקרטונים, מי שלא רוצה להשליך את העיתונים הללו לאשפה יכול גם להוסיפם לאדמה או לקומפוסטר. הגיוני, לא?

  4. טל:

    מכל הידע והנסיון שחלקתי, הלכה לאיבוד שאלתי- על דעת הכותב לגבי חומץ ביתי. מבחינת נתרן ובכלל. מה שלא יהיה, הוא עדיף על חומרים כימיים, אבל כך גם המלח ולכן שאלתי זו.

    שאלה נוספת – היא מדוע לא ניתן אם יש שקיעה של מלחים כרשום בכתבה, לשים את האגן בדוגמה למשל של האמבט מחוץ לביית, בתוןך עוד אגן שכשיצטברו בו מלחים ניתן יהיה לאספם? ומה המשמעות של חצי ס"מ לשנה, אם האגן יחיה כ"כ הרבה שנים מדוע נתקלים במצב במצעים מנותקים, שאחרי שנה שנתיים כבר צריך לבצע שטיפה? ושוב דישון…
    כי כמו שרשום במאמר או באחת התגובות, לשטוף במיים טובים זה נשמע הזוי, וההדרכה שמצאתי לעציצים למשל – היא לתת כמה דקות למיים לזרום תחת תוש המקלחת…
    אז כמו בשאלה על האגן שבתוכו תשב האמבטייה, בדומה לעציץ עם תחתית – מדוע לא מספיק לפנות מהתחתית את המלחים שהצטברו?

    אנא הבהרתך
    תודה

    • יש שקיעה פיזית של המלחים ויש שינוי דרסטי של הph. אם מגדלים צמחים במצע, אז השקיעה הפיזית היא נתון לא רלוונטי, כי הPh והרכב הקרקע משתנים הרבה לפני שהשקיעה בכלל מתקרבת לייעדה. ואי אפשר לפנות מלחים מהתחתית כיוון שכמות המלח שפוגעת בצמחים היא כל כך קטנה שהיא פשוט מומסת בקרקע ולא שוקעת כלל.

  5. תום:

    בנוגע לסבוני גוף,
    האם ניתן להחליף את הניקיון הכימי בניקיון מכאני? כמו להשתמש בחימר עדין ברחצה?
    יש הרבה תרבויות שעשו את זה
    או אפילו לעשות אמולסיה ולהוסיף לה חימר (נשמע כמו מתכון לפילינג בסיסי)
    וגם להוסיף כל מני שמנים אתריים בשביל להוסיף גם ניקוי כימי לניקוי המכאני
    האם זה נשמע כמו "סבון" אפקטיבי לגוף? (אין לי מושג מבחינת ph)
    איך זה ישפיע על המלחת קרקע? כי החימר חוזר לקרקע כמו שהוא הגיע ללא עיבוד, כאילו רק השאלנו אותו לרגע, ואמור אפילו להטיב לה

    ולניקוי ביתי,
    מה עם חומרי ניקוי מבוססים לימונין d-limonene?

    • הרעיון של ניקיון מכאני נשמע מושך מאוד אם כי אין לי רעיון כיצד ליישם אותו הלכה למעשה, בטח שלא כשמדובר בניקוי רציני (כמו כתמים ושומנים). אבל גם אם יעזור להפחית את השימוש בסבונים "מלוחים", דיינו. אשמח לחשוב על זה עוד. לא יודע אם זה יהיה סבון אפקטיבי לגוף, אבל באופן עקרוני נראה לי שרמה מסויימת של ניקוי שומנים אפשר לעשות עם שפשפוף של חרסית יבשה שתספח את השומנים ואז לנקות אותה עם מים. ראיתי שעושים את זה עם עמילן תירס וזה עבד בצורה סבירה מינוס (בטח יש מה לשפר).
      לא מכיר את הלימונין. גם על זה אשמח לשמוע.

      • תום:

        על ניקוי גוף, מעניין תחליף הסבון Coco Glucoside
        תקציר עליו מהאתר של אורגניק גלו:
        Surface-active-agents (surfactants) are substances capable of dissolving oils and holding dirt in suspension so that they can be rinsed away with water. Coco polyglucose is the surfactant used in our body wash and shampoos because it is so mild. The Duhring Chamber Skin Patch Test determines the relative skin irritation potential of a substance on human subjects.
        it has the lowest irritation score of all common surfactants tested

        ולניקוי ביתי לאחר קריאה נוספת על הלימונין נראה שיכול להיות רעיל לשימוש לאנשים

        • טל:

          מדובר, שוב, ברכישות, כנראה לא זולות. במקום ייצור ביתי.

          על הלימונין לא מצאתי חומר, אם תוכל בבקשה לשים איזה קישור…

          ובינתיים, מצאתי תוך כדי נסיונות להכנת מגוון חומצים הן כי יש חומרי גלם, הן כנסיונות מבחינת ריחניות, והן כמובן בדיקות היתרונות בשימוש לגוף, לכלים, ולנקיון כללי, שלל יתרונות לחומץ מקליפות אשכולית ופומלה. בדיוק הופיע קישור בכניסה לאתר, על קלנדולה – אז הרוב הזנתי שם, כי מדובר על שימוש בקלנדולה לטיפוח וטיפול בפגעי עור.

          לעניין נקיון, מצאתי שכושר הניקוי שלו גבוה, ומרקמו מלא – ביחס לחומצים אחרים, מה שנדרש בכלים. אם כי אצלי אין ממש צורך בכך בדרך כלל (פירטתי שיטות בתגובותיי למאמר זה, אם בביטול הבעייה עצמה כי מראש נמנעתי מלהגיע לצורך ברחיצת כלים שומניים, החל מהימנעות מבישול עם שומן על פי עקרון הפארמקלצ'ר שמוזכר באתר "אם אין פתרון אז אין בעייה", דרך בישול שבסופו אין שומן בשיטות שנחשבות "של שפים" ונועדו בכלל למטרות מיצוי טעם ולא לנקיונות, ועד לשיטות ניקוי במקרים כשקורה שיש כלים עם שומן ולכלוך דבוק, אפילו שרוף – על ידי הרתחה בחומץ מרוכז ושפשוף עם גרגרי סוכר).

          פחות מתאים לנקיון כללי, בשל אותו מרקם מלא, רירי ואף שומני מעט (השמן האתרי באשכולית כנראה נמצא בכמות גדולה בהרבה משאר ההדרים, ו/או מיצויו בתהליך הכנת החומץ גדול יותר).

          הקליפה, מסתבר, מתאימה כספוג רחצה וגם לכלים. בעיקר של אשכולית צהובה (עשיתי גם מאדומה ומפומלית). היא מתנפחת כמו ספוג בשלב הכנת החומץ, וניתנת לאחיזה (לא מתפרקת מייד) גם בעלת סיביות מעט – כל מה שצריך מספוג. חד פעמי כמובן. במקום לגדל ליפה למי שאין מקום או גישה לחקלאות פיראטית.

  6. תום:

    היי אחלה מאמר!
    האם יש מאז מסקנות חדשות?

    מה בנודע לסבון פחם charcoal soap?
    אומרים שהוא גם טוב לאדמה כי הוא מאזן לחות
    באתר אחד של סבון כזה ברשימת המרכיבים כתוב:
    naturally occurring glycerin, sodium cocoate (coconut), sodium palmate (palm), sodium olivate (olive), argania spinosa (argan) oil, raw and unrefined butyrospermum parkii (shea butter), mentha piperita (peppermint) essential oil, activated charcoal, hydrolyzed wild cruelty free tussah silk fibers, melaleuca alternofolia (tea tree) essential oil

    וגם ציטוט בערך של william mcdonough:
    "לא להימנע ולצמצם את עשיית הנזק לעולם, אלא לעשות טוב"
    מאוד מסקרן אותי איך מתקדם הנושא של סבון שלא רק לא מזיק לסביבה, אלא עושה לה טוב ומדשן וכו'

    בהצלחה

    • הי תום. לא מכיר את המושג סבון פחם, אבל שים לב: כל פעם שרשום sodium מדובר על נתרן. על כן, לא הייתי משתמש בסבון הזה, כי גם הוא שותף בהמלחה. כמובן, זה לא שחור או לבן, אבל ככל אצבע אם כבר משלמים מלא כסף על סבון טבעי, שיהיה שבון אשלגני.

      הרעיון של סבון מועיל לסביבה הוא רעיון מעולה.
      אני צריך לחשוב על זה קצת לאן זה לוקח אותה. עד עכשיו באמת כל העיסוק בסבונים טבעיים, מן הזווית של המלחת הקרקע וזיהום מי תהום היה לצמצמם את הרע. אולי באמת צריך להסתכל על זה מזווית חדשה לגמרי.
      תודה על המחשבה החיובית.

  7. מור:

    אמא של בן זוגי, שהגיעה מרוסיה, מספרת, שאצלם ברוסיה בכלל לא היה סבון, וכדי להוריד שומנים היו שוטפים בתוך גיגית מלאה במים חמים מאוד (עד כמה שאפשר להכניס את הידיים לגיגית). אולי זה אחד מהפתרונות?
    ובכלל שאלה – למה כל כך חשוב להוריד את השומן מהצלחת?

    • בעיקרון, השומן הוא מזון לבקטריות, אבל אין ספק שהתרגלנו להשתמש בעודף סבון.
      מים חמים עשויים לעזור, אבל כמובן שאז צריך לזכור שהזיהום עובר מהאדמה שלנו (בצורת מלח) לאוויר שלנו (בצורת פחמן דו חמצני בתחנת הכוח ששורפת פחם כדי לחמם את המים בדוד החשמלי). רק נקודה למחשבה.
      עדיף פשוט להפחית כמה שיותר.
      מיליארד דולר למי שמוצא דרך להמנע משטיפת כלים ומזיהום עקיף שקשור בניקיון כלי אוכל, ועושה את זה בצורה שתוכל להתקבל בחברה המודרנית.

      אני אנסח את זה אחרת – למי שמצא את הפתרון לבעיה שלעיל – הפתרון הזה שווה מיליארד דולר. לפחות. נסה לפתח את אותו.

      • טל:

        מזה כמה חודשים אני עושה שימוש בחומץ. ועיתונים. הרי אם מנקים חלונות כך, מכל הג'יפה שמצטברת עליהם, פיח שומנים ומה לא, אין סיבה לא לעשות זאת עם כלים.

        ועוד שהחומץ ביתי, ממתכון מהאתר כאן. משאריות (!!!). ולא רק זה, אלה גם כשעושים שימוש נכון ובריא בתנובה עונתי יש המון שאריות. זה הרי דבר קשור בדבר בדיוק כמוש כתבת על הסבונים שגם תגדל גם תנקה איתם וגם תשקה אותם במי הניקוי…

        ואם מדברים על חברה מודרנית, אזי, בדיוק כמו שיש כאן מתכון לחומץ ביתי והרבה על בריאות הגוף שהוא גם כן מערכת אקולוגית בפני עצמה, אזי בהחלט יש מקום לאמר שלא צריך שיהיה כל כך הרבה שומן על הצלחות.בדיוק כמו שכתבת שהתרגלנו להשתמש ביותר מדיי סבון – כל התרגלנו להשתמש ביותר מדיי שמן. שומן שקשה לנקות הוא שומן שממילא לא בריא לנו. גם זה חומר למחשבה. חברה מודרנית זה מושג מתעתע כי מודרני ונאור באמת, זה לחשוב קדימה, וכשאתה כתבת שיקבל מליארד דולר מי שימצא דרך לנקות בצורה "לא חורנית" ו"שתספק את צרכי החברה המודרנית", משתמע שאתה מתכוון לספק את הצרכנים שלא מעניין אותם מלכתחילה כהוא זה, שמץ של מאמץ לא עבור בריאותם ולא עבור בריאות הסביבה.

        אוקצור, מצאתי לנכון לטבוע מושג "חומצייר" ואיפשהו בהתייחסות לפוסט "אינסטלטור בעל כורחו" גם הזכרתי דרך אגב שלא עושה בכלל יותר שימוש בסבון במטבח – והפכתי את פתח הסבונייה ששכיח בכיורי הלבשה עליונה ושטוחה- לפתח ברז, מתוך רצון לבטל תלות בברזי פרח יקרים. ושוב, כמו שמזכירים סבתא של מישהו שבאה מרוסייה ושם לא השתמשו בסבון – כך גם ראוי להתבונן שכפר הגלובלי שלשם כך התפתח, להרחבת חוכמת ההמונים – ולשים לב שבכל מקום בעולם יש ברזים נפרדים ורק אצלנו התרגלנו לעשות קופה ליצרנים והתמכרנו להרבה סבון, לברזי פרח, לכל מה שעושה אותנו עבדים לצריכה בלתי פוסקת, תחזוקה יקרה ושוטפת וכולל החלפה עוד יותר יקרה…

        החומצייר הוא פשוט מיכל חומץ חי שממשיך לחיות – כל הזמן מקבל עוד חומר אורגני ועוד סוכר.
        כמו קומפודטר.
        או אם תרצו – על פי שילוב של המתכון לחומץ משאריות ומהנחה שזה דבר חי, כמו מחמצת שאור, ובהשראת תמונה ורעיון של מישהו מפוסט על קמבוצ'ה. במקום ליצור כל פעם מחדש,פשוט לגדל את זה. נקרא לזה משפחת הטמגוצ'ים אם תרצו. ולא בשונה מכל מערכת שרוצים שתחזיק את עצמה (טוב, לחומצייר יש להוסיף קצת שאריות וסוכר מדיי פעם, אבל עובדה שזה עובד וגם מבחינת מקום כי יש צורך להתייחס לדירות בבניינים משותפים להבדיל מהרוב המוחץ של הרעיונות שמתאימים לבתים פרטיים – לדוגמה ההמלצה לשים את החומץ בשלבי הכנתו בחוץ למען לא יבואו ברחשים, אצלי אין כי זה כבר חומץ שלא מושך אותם, או אם בא לי חומץ ממשהו מסויים דווקא, שלב הכנתו פחות מושך (הם נקראים לא בכדי – זבובוני תסיסה), כי שמתי לייד החומץ המוכן שמתפקד גם – כך נראה לי – כמרחיק מעופפים ובכל מקרה אפשר לשים ענפי מני צמחים שידועים כמרחיקי ודוחי מעופפים כגון רוזמרין ולוונדר, לי לא יצא להתטרך ואולי מדי פעם יש ברחשון או שניים שמסוממים דיים כדי לתפשם בקלי קלות, אלה שמצליחיםלברוח ממני נראה שמספרים לחברים שלהם שלא כדאי לבוא, ומדובר במטבח עם מרפסת שירות בבניין משותף, ממש לא מאוורר אין אפילו חלון מעל למשטח העבודה כמו שיש בכל ביית פרטי!!! ואין תנועת אוויר משאר הביית בשל הפרדת מיזוג. ואין מיזוג במטבח והחלון הורדתי בכלל – זה של פינת הכביסה – לטובת פתח אור מלא, ואים רשת מלבד רשת נגד יונים ועובדה שאין ברחשים!!! ואם לא דיי בכך, יש גינה לא קטנה כמעט בכל שטח פינת הכביסה. ככה שיש לחות ויש אוכלוסיית חרקים אבל טוב להם שם ולא נכנסים. אולי אפילו יצאו וטוב לי מקודם, כי בגינה שם טוב להם יותר. מעט מאוד מקום הותרתי לכביסה שממילא מתבצעת ידנית וללא כל מאמץ (בפוסט על מיים אפורים אם איני טועה, יש ציטוט על "עשה אפס מעשה והכל ייעשה" או משהו בסגנון, פשוט משרה ולא משנה כמה לכלוך יש בכביסה, בחומץ מקליפות תפוזים או ריחני אחר, אהוב עליי קליפות מנגו במיוחד…והכל מתנקה ללא שפשוף אפילו. משרים שוטפים תולים וחסל, מנות קטנות ויומיום כך שאין צורך בהרבה תלייה וממילא אין חלון אז המשך ייבוש אפשרי בפנים. הבפנין ממילא הפך למרפסת בעצם.

        רווח נקי
        WIN W"IN מכל בחינה שהיא!!!
        אז מליון דולר לא אקבל אבל הרווחתי כבר די והותר:)
        בעצם גם לא המצאתי כלום כמעט. לגנן במסתור הכביסה כמו שתולים כביסה בבית פרטי בגינה ובביית משותף במרפסת שהיא בדרך כלל גם גינה, זוהייתה החשיבה הראשונית, הרווחים באו אחר כך. זה רק חשיבה מחוץ לקופסה, כמו שלא המצאתי נקיון בחומץ, שאגב מריחה על חלונות הביית מרחיקה ברחשים מעצבנים שאוהבים להתנחל בין החלון לוילון שם יש להם אקלים"ממוזג" חורף קייץ. רשתות אצלי מעולם לא נשקלו אפילו, למרות רגישות נוראית ליתושים. בשל העובדה שהן מלכודות אבק. ודורשות עבודת ניקוי, ובאין מיזוג, תנועת אוויר הכרחית. על הדרך ובדיוק כמו שבתחילה ציינתי שגם מבפנים, מתוך הגוף ועל ידי הזנתו, יש השפעה, מסתבר שיש מאכלים שגורמים לנו למשוך יתושים. שלא לדבר על העובדה שאותו חומץ שאני מעלה שוב ושוב את הרווחים הנלווים לשימוש בו, גם טוב לעקיצות. שממילא כבר אין לי ואם יש אינן מתפתחות כבעבר, כנראה כי צריכה של חומץ גם מקטינה את תגובת הגוף שמוגזמת של הרגישים שבינינו. פעם כל עקיצה הייתה פצצה, היום, אם יש בכלל, קשה לי בכלל לזהות. מעט גירוד, נקודה מזערית, שנעלמת כעבור פחות מיממה עם מריחה של מעט מהחומצים הללו שתזכנה למצוות ניבה ו/או דבי או מי שכתבו את המתכונים כאן לחומץ משאריות ולחומץ תפוחים. משם אין כמעט משהו שלא עשיתי ממנו חומץ ותמיד בהצלחה והנאה מרובה. מה שמפחית גם שימוש במקרר, הוא על כמעט אפס בטרמוסטט. הפך למעין ארון שימור ולשם עבודת המקפיא בלבד. אחליפו בקרוב לקטן יותר גם. כי הכל משומר בהחמצה.

        עוד יתרון של החומצייר, כי אחד גר אצלי במקום שהתפנה במקרר -קערה פתוחה (הרעיון הראשוני בא לי מניקוי מיקרו על ידי הרתחת קערה עם חומץ או מיץ לימון) – רציתי רק להקשות על עובש "להיתפס" אבל ההצלחה מעל ומעבר – אין יותר עובש, אפילו בפינות כמו כיסוי התאורה המרושת והחיבורים של המדפים, שתמיד הייתה קללה להצליח להגיע ולהצליח לנקות שם ותמיד חזר מייד השחור המגעיל הזה, אין זכר המקרר לבן צח כשלג וכמובן – זה גם מונע ריחות. זה מקרר לא גדול – DEFROST אז תמיד לח מה שגרם תמיד לעובשים מייאשים ממש. וגם מאחור יש את פתח הניקוז שתמיד היה מקור לגועל. גם הוא צח כשלג מאז!!!

        רק חשוב לעשות חומץ ממשהו ריחני במיוחד לצורך כך. כמו קליפות תפוזים. או כל דבר שמפיקים ממנו בתעשייה שמן אתרי – יעשה את העבודה. להבדיל מחומץ תעשייתי בעל ריח לא נעין במיוחד ובטח לא כזה שמזכיר נקיון… שהרי מזה שנים ידוע על יתרונות החומץ לנקיון, אך מי רוצה ליישם כשהריח לא מתאים??

        אגב קליפות תפוזים, מוזכר כאן באתר או באתר אחר שמתעסק בקיימות, שמי ההרתחה של קליפות הדרים הנם מי ניקוי. אז גם לרחיצת הגוף וגם לכביסה טובים. אבל ההחמצה מקלה עליי את עבודת הכביסה הידנית, מקלה לאפס…אפילו לסחוט לא צריך להתאמץ אם תולים כל דבר על שני קולבים (ובינהם שמים במאונך מקלות כביסה) כדי ליצור ריווח ואיוורור מבפנים. וכמובן עניין השימור, שהרי מי קליפות טריים לא נשמרים כמו חומץ, כך שהשימוש בהם בשוטף בעייתי. מי שרוצה להתעסק עם הקפאת או ייבוש הקליפות, וכל פעם להרתיח, זה יתאים לו. אני, כאמור, בשאיפה לאפס כל מאמץ וכל תלות. ולדמות ככל הניתן את השימוש עליו גדלנו, של ללחוץ על השפריצר שיצא סבון שתמיד יש…רק בלי השפריצר אלה במיכל ממנו שופכים מה שצריך כשצריך. כי שפריצר צריך למצא וכי קצת לא לעניין לשים חומץ במיכלי הפלסטיק של סנון לשעבר, הוא עשוי לאכל אותם. בכל זאת חומצה.

        מי הרתחת קליפות הדרים, אולי טובים גם לכלים. לא יצא לי לנסות, אבל במקור, כאמור, היכן שקראתי הם הועלו כחומר ניקוי, למשטחים, משמע אולי אפילו כיריים…

        לא לשכוח שבתעשייה יש הרבה שימוש במיצויים מצמחים. מה שטוב לתעשייה טוב גם לנו…זה שמוסיפים גם מלחים זה בנפרד. מה שכן, לאחר קריאת הפוסט הזה אפחית בהחלט שימוש במלח, כי עשיתי הרבה שימוש לנקיון וחשבתי שאני מה זה בקיימות כי הפחתתי צרכנות…

        🙁

        אם לא די בכל אלה, גם אחרי הבישול אם נדבק קצת משהו או אפייה שאני עושה ממילא על הגז, בסיר, מי שרוצה ישאל ואפרט – החומץ לא רק מנקה אלה גם כבר משמש למנה הבאה. שזה הכי קיימות שיש. צריך רק להעביר יד נקייה, כמו כששוטפים, אבל בלי לשפוך. עניין של הקניית הרגלים חדשים, זה הכל. וגם זה לא ממש המצאתי כי שפים עושים שימוש בכוח הניקוי הזה באמצעות יינות או חמצים בני יינות – במנות הכי יוקרתיות – זה נקרה קירצוץ, הם מוסיפים בסוף הבישול או ההקפצה, משהו חומצי ומקרצפים עם כף את התחתית שנדבקו אליה השכבות שנחשבות הכי טעימות במנה!!!!ואת זה אנחנו זורקים….רק קצת להתבונן ולהעתיק רעיונות לשימוש יומיומי – זה הכל…

        זה נראה כאילו כל מה שעושים בתעשייה, לא רוצים שנתרגל לעשות לבד. ממש כך…

        אין סוף לרווחים. ועוד אגלה, כך נראה, עם הזמן עוד ועוד…

        לגבי השקייה, של אותה גינה במסתור הכביסה – מי השטיפה מהכביסה טובים לכך. ומי ההשרייה המרוכזים יותר בחומץ, לנקיון. מה שאומר שאין לי יותר שום צורך אפילו בסודה לשתייה וחומץ שידועים כשמשחררי סתימות, כי ברגע ששופכים תדיר חומץ לפתחי הניקוז, הם פשוט תמיד נקיים ולא עולה מהם גם ריח שתמיד עלה בעבר.

        רחיצת הגוף, מעבירים מטלית עם חומץ וזה גם מוזכר באתרים כמו "תרופות סבתא" וממילא גם כאן מוזכרת חםיפה בחומץ, טבילה של השיער (גם ארוך ארוך) בחומץ ואחרי כמה דקות שטיפה זה כמו שעושים מסיכות לשיער וחבל על זמן המקלחת והמיים שמתבזבזים. לאחר מכן המקלחת קצרצרה אם בכלל יש צורך או רק בשביל ההרגשה.
        ככה ששימוש מועט בצורה קיצונית עלול לגרום לריחות רעים מםתחי הניקוז ולכן טוב לשפוך את מי הכביסה למקלחת ולכיורים. מאז התחלתי בזה, אין ריחות יותר בכלל. גם לא בהיעדרות מהביית לכמה ימים שכידוע כרוכה בריחות נוראיים כשחוזרים. וגם האסלה שאין בה כמעט שימוש, תמיד עם חומץ. אין בה כמעט שימוש כי יש מעבר כמעט מלא לשירותים אקולוגיים שגם עליהם מפורט באתר, אבל בשום מקום לא ראיתי איזכור למה לעשות כדי שיתושים לא יתנחלו באסלה שיצאה משימוש.

        אז נגעתי בעוד נושאים, מה לעשות זה קשור ישירות ופשע לא לאזכר את הרווחים הנלווים.

        הרבה מזה ניסיתי לכתוב לאתר אבל לא עובד צור קשר. וניסיתי דרך אחד המדריכים שראיתי שעונה לא רק עד 2013 כמו רוב הפוסטים כאן, אולי אתה תעביר.

        נותרה לי רק שאלה אחת לעניין הנושא המקורי של הפוסט הזה – לגבי מליחות החומץ. והרי עשוי מסוכר שהוא – נתרן? סליחה על הבורות:)

        • אסף:

          מעניין,
          אבל בלתי ניתן לקריאה.
          הצלחתי לקרוא רק שורה פה שורה שם.
          אשמח אם תערכי אותו או תתני למישהו לערוך,
          כדי שיהיה ניתן להבין את הטקסט ולהסיק ממנו מסקנות ביצועיות

          • טל:

            נכון. צודק. כמו שציינתי ניסיתי לכתוב לאתר. ללא הצלחה.
            בכל מקרה, ניתן לקריאה, כי כשדבר קשור לדבר, זה לא רק עריכה. אלה יצאה בעצם תוגבה אחת במקום כמה וכמה תגובות, ואותה בעייה של ללכת לחפש כל קישור לכל דבר.
            כוונתי, שכשיש כמה וכמה תגובות, זו אותה בעייה.
            הלימוד שסותר כל מה שגדלנו עליו הוא חתיכת בעייה…

            בכל אופן תודה על ההערה (הארה) שמאוד נכונה. אין לי בעייה לערוך, לבנות מאמר, כל מה שצריך. אבל לא מצאתי מול מי (מתנדב לבקר אותי באימייל?) כי "צור קשר" של האתר לא עובד. יש הרי צורך באפשרות של הערות שוליים או קישורים. אחרת תישאר הבעייה עם כל עריכה שאעשה. אז אחרי חודשים שרק תיעדתי חומר "בצד" ושמרתי שאוכל לחלוק, נכנסתי ממש במקרה רק לחפש משהו, ויצא שכל המידע הוזן לפוסט אחד כמעט. יש מידע ויש נסיון בפועל, לחלוק אותו זה סיפור אחר.

            בינתיים, יום אחד וכבר מצאתי פתרון במקום מלח שנהגתי לערום על כל יציאות הניקוז מדי ערב או לפני היעדרות ממושכת שהרי אי אפשר להשאיר חלונות פתוחים לא ליום שלם וודאי שלא לכמה ימים… ולא רק בגלל מזג אוויר שמשתנה…מקרה קיצוני שקרה לי – שכנים שפכו כמויות של מיי ניקוי רעילים ואפורים שפשוט נכנסו לחדרים והגיעו עד המצעים, אולי זה פועלי הנקיון של לפני כניסה אחרי שיפוץ. אולי בגלל שיש לנו אדני חלונות שיונים מתנחלות עליהן. אבל לעשות דבר כזה באמצע הקייץ כשאנשים עם חלונות פתוחים, זה ממש מוגזם…גם הלכו לי כל האדניות מאותו מקרה הכל מת בבת אחת…

            בכל מקרה, סתימות שיש לכולם ובעיקר חוסר איוורור בדירות בבניינים, של חדרי הרחצה, גרמו גם למה שאני מכנה "פרפרי עובש" – יצורים נימוחים אפורים שנראים כמו המשקעים עצמם. מדי יום היו מעופפיפ להם שניים שלושה בלבד, מאביק האמבט ומהניאגרה בעיקר. שניים שלושה ולא יותר אבל זה מכוער והם נמרחים כשתופסים אותם, ורק לחשוב מאיפה באו ואיזה חיידקים הם נושאים זה גועל נפש. ומאז שמדי ערב אני מכסה את כל פתחי הניקוז במלח אין את התופעה. גם כל פתיחה של קופסת ניקוז או ביקורת היו פרוייקט לא מבוטל ומפגע בריאותי פעם, כי הצטיידתי בבקבוק אקונומיקה צמוד והכנתי את עצמי למצבור של פרפרי עובש שפורץ משם. הבעייה החמירה בעיקר כשהתחלתי להפחית שימוש בסבונים וגם אימצתי חיסכון משמעותי במיים. פחות סבן ומיים שהיו זורמים בכמויות בלתי נתפסות כמו בכל ביית מודרני, הביאו לתופעה, עד שלומדים מה התחליפים הנכונים ושעובדים, גם על הגוף וגם לתחזוק הביית. כי חלק מהנקיון הרי מתבצע תוך כדי שטיםת ידיים ומקלחת שמזרימים (היו מזרימים) כמויותשל דטרגנטים לפתחי הניקוז.

            מאז הטיפולים במלח, כאמור, אין סתימות ואין את הבעייה. כבר שנתיים אז הגיע הזמן להרגע. אם כי התחלתי עם זה אחרי הריסוס האחרון לפני שלוש שנים בערך, משהבנתי שמרססים את הפתחים האלה החלטתי שלא עוד (סבלתי ממיגרנות שבועיים ולא יכלתי להכנס לביית שלושה ימים) ועברתי לתחזוקה יומיומית. וגם בהיעדרויות ממושכות מהביית זה נדרש.

            היום, בזכותך, הפסקתי עם המלח ואמשיך רק עם החומץ. גם כביסות בתחילה עשיתי במלח, עת חשבתי שהמצאתי את הגלגל, לא פחות…עד שעברתי לחומץ. וממילא המצב השתפר אין סתימות כבר מעל שנתיים ואין ריחות כבר כשנה. אפילו בהיעדרויות ממושכות וחסור שימוש בניאגרה. אין עובשים על הקירות הכל מבריק לבן וצח.

            עוד לא בטוח שזה לא בגלל הריסוס מבחינת היעלמות הג'וקים, כיריסוס אמור להשפיע לשלוש שנים. אבל מאחר וכבר לא משפיעים כבעבר, ומאחר ויש בחדר המדרגות ולא נכנסים כבעבר (כל פעם שמישהו מרסס הם הרי בורחים לשכנים אז תמיד יש כאלה פליטים שהיו נכנסים), ומאחר ואין את פרפרי העובש, נראה כי זה מדד טוב.

            לתשומת לבך על מליון הדולר – בדקתי ומצאתי שזו ניבה וכאן באתר שכתבה לפני שנים כבר, על מי קליפות הדרים במקום סבון….וכפי שהסברתי אני עושה שימוש בחומץ כי פשוט לא רוצה להתעסק עם ייבוש או הקפאה שלהן. יש עודפים עונתיים בלי סוף, אני עושה במקום ריבות, משהו בין הכנת חומץ להכנת בירה (סגור ומתוק יותר) ויצא נפלא ונשמר לאינסוף זמן בעצם…בלי בישול ואפשר גם בלי סוכר (כמו הכנת התמד) והכל מהאתר כאן. גם מהקליפות ואפילו של אשכוליות שנחשבות למרות. אבל רוב הקליפות הולכות לניקוי.

            חזרה לחומץ – גם אין כמו שהבנת, הוצאות על שמנים אתריים. שהם מצויינים אבל זה לא "בידיים" ומה שאנשים לא מבינים הוא ששימוש בחומרי הגלם מהם הם מופקים נותן תוצאה דומה כי הרי החומר נמצא. לא מרוכז אבל נמצא. (שמן מנטה מצמח המנטה ושמן ברגמוט מקליפות חושחש, גם נרולי הוא קליפת הדר כלשהו וניתן לחפש מידע הן על חומרי הגלם והן על השיטות, כאן באתר וגם בויקיפדייה – כל שיטת מיצוי גם בלי סינון היא טובה, אם השרייה אם הרתחה ואם באלכוהול או סוכר שבעצם הוא חומר הגלם לייצור אלכוהול…. אין שום סיבה שמה שיצרנים עושים לא נעשה אנו.

  8. ג'ואו:

    הי!
    אני מצאתי פתרון לנקיון הכביסה שאני מאד מרוצה ממנו:

    כארבעים טיפות שמן אתרי (נגיד, לבנדר ולימון)
    מהולים במים בבקבוק של חצי ליטר. זה כל התכשיר ניקוי

    ואז כשמכבסים- לא למלא יותר מחצי מכונת כביסה בכביסה המלוכלכת.
    הכביסה יוצאת נקיה, ריחנית וקצת "מחוטאת"
    גם הבגדים מלוכלכי-האוכל של ילדיי הקטנים יוצאים נקיים…
    אמנם- חצי מכונה = יותר כביסות = יותר מים וחשמל.
    אך לפחות את המים אנו מזרימים ישר לגינה!
    לנקיון הכלים עוד לא מצאתי פתרון מספק.
    הצעות הייעול שלי הן, כמו שכבר נכתב כאן- 1. לדלל את הסבון האקולוגי הקנוי במים ו2. כמה שיותר לשטוף מראש בכלל בלי סבון. למשל כלים שהיו בהם רק פירות וירקות בלי שמן יתנקו היטב בלי שום סבון.

  9. הלל שרייר:

    שלום,
    תודה רבה על המאמר המעולה ועל כל התגובות הרציניות.
    אני חדש לכל עניין המים האפורים ולא נתתי את הדעת כראוי לעניין ההמלחה. בהחלט מאיר עיניים.
    מה לגבי המוצרים של אקווור? (כביסה וכלים) האם משהו יודע אם הם מבוססי נתרן או אשלגן?

    תודה.

    • הי הלל.
      אפשר להניח (בצער רב) שכל הסבונים הנוזליים הקיימים מבוססי נתרן, אלא במקרים יוצאים מן הכלל – היוצאים מן הכלל הם ד"ר ברונר (שהוא מעולה אך יקר) ומיכל סבונים (שהיא מקומית, אך משתמשת בתהליך הייצור בחומצה בורית, שהיא מלח בעייתי אחר, כך שזה גם לא מושלם).
      יש איזו תכנית לשלוח מספר סבונים "אקולוגיים" לבדיקות מעבדה עצמאיות כדי לקבל תשובות אחת ולתמיד לגבי הריכוזים והמלחים. מקווה שהתכנית תצא לפועל.

      • אורי:

        מיכל סבון מכניסה אשלגן הידרוקסיד…

        • הי אורי,
          אכן, מיכל סבונים משתמשת באשלגן קאוסטי, אבל למרבה הפלא, משתמשת בבורון כסתירה לבסיס, שהוא בעצמו מזהם. כך שמן הפח אל הפחת.
          http://www.sviva.gov.il/subjectsEnv/Wastewater/IndustrialWastewater/PollutionComponents/Pages/Boron.aspx

          • ליאור זינגר ליאור זינגר:

            איפה כתוב שהם משתמשים בבורון?
            אם כך הדבר אז זה חמור מאוד! זהו חומר שאפילו בהתפלה קשה מאוד להוציא אותו והוא פוגע קשה בחקלאות…

            קיצור שלח בקשה לעמוד באתר שלהם שזה רשום בו.
            תודה

            • בוראקס, ליתר דיוק.
              זה כתוב על האריזה. בוראקס הוא לא בורון כמובן (הוא רק מלח של חומצת בורון) אך הוא מכיל אותו וכשאני משתמש בבוראקס בסבון אני שולח אותו עם המים למט"שים ומשם לשדות הדרום. בסופו של דבר, אחוז מסויים מהבוראקס חוזר להיות בורון. אבל אז הוא כבר משקה עם המים המושבים את המלפפונים שאנחנו אוכלים, ומזהם את האקוויפר שממנו אנו שותים.

  10. יעל:

    הי,
    תודה על הסיקור המרתק שפתח את עיני לתחום קיימות חשוב שלא נמצא מספיק במודעות, שלי לפחות.
    לפי האמור כאן, אם הבנתי נכון, מקור האשלגן בעיקר מעצים- מה התהליך להפקה ובמיוחד, האם לא נובעת מהתקווה לייצור משמעותי של סבון על בסיס זה פגיעה אינטנסיבית בעצים- כגון כריתה מסיבית?
    תודה רבה והצלחה,
    יעל

    • שלום יעל,
      הפקה של אלשגן קאוסטי אכן התבססה על סיד ואפר עץ, אך מתחילת המאה התשע-עשרה ההפקה של האשלגן עברה לאלקטרוליזה של יון של אשלגן כלורי, שיטה דומה מאוד לשיטת הפקת הנתרן ההידרוקסידי. העניין הוא שהשיטה להפקת הנתרן ההידרוקסידי נמצאה לפני ולכן הפכה את תעשיית הסבון לכזאת שמבוססת על נתרן. ומשם הסיפור כבר ידוע.

  11. אושרי הילזנרט:

    אסף,
    אני מבין שאתה עורך סדנאות לייצור סבון נוזלי (ללא נתרן) בסדנה לקיימות בטבעון – אולי תפרסם כתבה המפרטת כיצד לעשות זאת?
    בנוסף מעניין אותי כיצד לייצר אשלגן קאוסטי מאפר עצים.
    תודה.

    • הי אושרי,
      ערכנו סדנה אחת אך אנחנו עדיין מחדדים את הטכניקה מאחר ונתקלנו בקשיים. ברגע שארגיש שאני שולט בעניינים בוודאי שאפרסם מדריך.
      לגבי ייצור סבון מאפר, מן הסתם התהליך קצת יותר מורכב ופחות צפוי, אבל בהחלט אפשרי.
      קודם נשתלט על הכנת סבון מאשלגן הידרוקסיד תעשייתי ואז נסבך לנו את החיים (:

  12. ארז א:

    צמחי בר מא"י ששימשו/ משמשים כסבון (יש עוד אבל הם לא מתאימים בעיני):
    סבונית השדה
    רקפת- פקעות
    שברק משובל
    מציץ סורי
    פיגמית מגובששת
    ערטנית השדות-פקעות

    כולם מכילים ספונינים בכמות מספקת ומכאן שימושם.

    בנוסף, ניתן להפיק סבון מאפר+ שומן של צמחים או חיות בדומה למה שנכתב כאן. בעבר העדיפו צמחים מסוימים לצורך ייצור האפר (כתוב על כך בילקוט הצמחים ומקורות נוספים) והייתה בארץ תעשייה להפקת סבון כזה.

    בהנחה שהמים האפורים משמשים להשקייה של שטח, וכפרמלצ'ריסט אתה קוצר חלק מהצמחים האלה כדי לשרוף אותם ולהפיק אפר (רצוי בrocket stove!) וחלק כדי להפיק שומן (או משיג שומן מהעז שאכלה מהצמחים חח), מייצר סבון ומחזיר אותו לקרקע כמים אפורים, אין סיבה עקרונית להמלחה כי זאת מערכת מעגלית בהגדרתה.

    נ.ב.

    יופי של מאמר

  13. שרי:

    מעניין אותי אם אפשר לנסות להקים טנק של דגים בתוך הבית/סמוך אליו, להניח את הכלים בתוך הטנק ולאפשר לדגים לעשות את עבודת השטיפה.
    בסרט satoyama Japan's hidden water garden על החי והצומח בביצות האורז של יפן (ניתן למצוא אותו באינטרנט) מראים שבתוך הבתים של התושבים בכפר יש בריכות דגים קטנות, והם מניחים שם את הכלים בתום השימוש. הבתים שם בנויים על תעלת מים, ולכל בית יש פתח קטן עם שבכה שמאפשר למים מהתעלה להיכנס לתוך הבריכה, כך שיש זרימה מתמדת של מים נקיים. אני לא יודעת עד כמה זה היה עובד בטנק/בריכה.

    יהיה מאוד מעניין אם מישהו יקח על עצמו לחקור את הנושא של גידול דגים בקנה מידה ביתי!

    בעניין אחר, שמתי לב שאפשר לכבס חלק גדול מהכביסה בלי אבקה (אולי בתוספת קצת חומץ לבן כמרכך, שגם מנטרל ריחות של אמוניה – מצויין לחיתולי בד עם פיפי) וזה יוצא בסדר גמור. כמובן, עוזר אם משרים את הכביסה קודם. לכלוך כמו חול, אדמה, גיר וכו' יורד בלי בעיה בלי סבון, ושטיפה במים בלבד גם מסירה ריחות זיעה. יותר קשה להוריד כתמי אוכל. אולי ניתן לחשוב איך להפחית את כמות הבגדים שבכלל מגיעים לכביסה – אולי הגיע הזמן להחזיר את הסינר לאופנה? ככה, כשעושים כל מיני עבודות הבגדים לא מתלכלכים ואפשר לאוורר אותם ולעשות בהם שימוש חוזר. לדעתי, אם מדובר במשפחה בלי ילדים, אפשר להסתדר בלי אבקת כביסה. כשצריך לטפל בחיתולים עם קקי וכתמי גואש, המצב נהיה יותר מסובך.

  14. מתן יעקב גולן מתן יעקב גולן:

    ומה לגבי מי חמצן
    הרבה מהמנקים האקולוגים החדשים הולכים בכיוון הזה
    על פניו מימן וחמצן. אין מלחים ואין בעיות
    מחטא, מפרק ואקולוגי
    טוב לעבודות קשות – כתחליף אקונומיקה
    מה אומרים?

    • מעניין. מוויקיפדיה "נוזל מי חמצן בריכוז 3% משמש לחיטוי פצעים וחתכים קלים, וכמו כן יש המשתמשים בו לשטיפת פה, כמשחות שיניים וכן לשטיפת אוזניים. רופאי שיניים רבים ממליצים על שטיפה במי חמצן על פני שטיפה במי פה של חברות מסחריות."

      אבל איך זה יכול להיות תחליף לסבון גוף? או סבון ידיים?

      • עטרה הורוביץ:

        נכון. מי חמצן הם תחליף מצויין לאקונומיקה. לא לסבון.
        כמו שרשמנו מקודם: הסבון של ד"ר ברונר פותר את בעיית סבון הגוף והשמפו. אני עדיין מחפשת סבון כלים וסבון כביסה אידיאליים.

      • עטרה הורוביץ:

        נכון. מי חמצן הם תחליף מצויין לאקונומיקה. לא לסבון.

        • אני:

          לדעתי גם אקונומיקה היא תחליף לסבון (או אפילו להיפך).
          אפילו מומלצת ע"י רופאי עור למגוון של מצבים.
          ומחקרים מצאו ששימוש באקונומיקה יעיל להקלה וטיפול באטופיק דרמטיטיס, זיהומי עור חוזרים, מניעת של זיהומים והתמודדות וטיפול בנשאות ובעיות בפלורה הטבעית -בעיקר של סטיפולוקוקוס.
          זכור לי שקראתי על כך שמי חמצן לא כל כך בריאים לעור. עד כמה שזכור לי מה שקראתי דן בחיטוי פצעים באמצעות מי חמצן (ולא בשימוש על עור בריא), ולפי מה שקראתי מי החמצן הורסים יחסית הרבה תאי גוף (בריאים) כאשר מחטאים בהם פצעים. [הרעיון הכללי היה ששיטות אחרות לחיטוי פצעים עדיפות בד"כ].

          אבל מה שחשוב בהקשר הזה הוא איך מי חמצן משפיעים על עור לא חבול, ואיך הם בהשוואה לסבון וחומרים אחרים שמשמשים כתחליף לסבון (שרבים מהם גם פוגעים בעור לפעמים)

          • אסף:

            יצור ואכסון האקונומיקה מזהמים מאד (לדעתי הלא מלומדת).

            אטופיק דרמטיטיס היא מחלה נפשית, לא מיקרוביולוגית.

            מי חמצן אכן שורפים חלק מהעור. מניסיון 🙂
            הם טובים לשימוש נקודתי ביותר על רקמות מסוימות (למשל, להמסת פקקים ולכלוך באוזן – תעלת האוזן מרופדת בדונג ולכלוך, והם "מגנים" עליה ממי החמצן)

            • יש לך מחקרים שמוכיחים את הטענה לגבי האטופיק?
              מעניין אותי מה שאמרת.

              • טל:

                לא משנה נפשית או לא, מה שחשוב זה שאי אפשר בבת אחת להעביר אנשים לטיםול בגורם במקום בסימפטום ויש מקום גם לטיפול בסימפטום. לא במקום אלה בנוסף וכמובן כדי להקל. שמם עץ התה ידוע לבעיות עור רבות, לא ידוע לי על אטופיק, אבל כן לגבי בעיות עור אחרות וכרוניות.

                כולל פטרת רגליים, שלה ידוע שמומלצת אקונומיקה כי "תמיד חוזרת". וגם לה טוב חומץ ומוזכר באתרים כגון תרופות סבתא. בכלל, שימוש נכון שוטף מונע בעיות כי בעצם מטפל בהן. קחו לדוגמה את פלורת המעיים. היא יוצאת מאיזון ולא יעזור לנו כלום בתזונה המערבים כי היבולים עצמם דלים בחומרים שהיו בהם עד לפני כמה עשורים. חלקם להזנה וחלקם כטיפול. יש תרופות סבתא ויש צמחי מרפא, כי יש מצבים שהגוף צריך עזרה גם אם היינו על תזונה מושלמת – מה שאין לנו סיכוי להגיע. תזונה והגיננה גם יחד. אנו מוקפים רעלים וגם מקרינה לא ניתן להתחמק כי על כל מטר מרובע יש כמה סלולריים כיום (כמו שהתפרצו מחלות ורגישויות למסרטנים למיניהם – ככה כבר צצים אנשים שרגישים לסלולרים – ולקרינה בכלל. הם מהווים כבר עשירית מאוכלוסיית העולם…).
                אז זו המציאות ויש לחפש ללא הרף מה שיתמוך בגוף, ומרפא לחולי הסובב אותנו. או גורמי החולי.

                פטרת רגליים או גם גזזת, לא "יחזרו" אם נשנה את הסביבה מבחינת חומציות וטיהור. לכן שמתי במירכאות. גורמי המחלה נמצאים. וגורמי החלשת הגוף מפני מחלה גם נמצאים כי נלחם ללא הרץ בכל הרעילות שסביבנו ואת זה אין בכוחנו לשנות – וודאי שלא מהיום למחר וממילא אנו תלויים בשיתוף פעולה של הסובבים אותנו, במעגלים הכי קרובים (קנ"מ משפחה גרעינית) והכי רחוקים (קנ"מ עולמי).

                שטיפה יומיומית בחומץ פטרה אותי משימוש יומיומי ב"פונגימון" רעיל.
                סבוריאה, שגם היא נחשבת "נפשית" – נעלמה לה כלא הייתה בשימוש בשמן זיית (בתחילה קרם רפואי, משם עברתי לקרם "סבוקלם", שגם לו יש רמות שונות, ומהרמה הכי עדינה עברתי לשמן זיית, כיום בכלל לא – וכידוע םע הגיל עולה הרגישות ככה שעובדה שהשיפור הוא הצלחה חד משמעית כי במקום הרעה, אין זכר לסבוראה גם לא במצבי סופר לחץ שהם מנת חלקי מזה שנים, פיסית ונפשית. לא אגזים אם אומר, שזה כמו שמקובל להגדיר לחץ מתון שנחשב ללא קשה מדיי אבל לאורך זמן מזיק – אבל במקרה שלי זה לחץ גדול וטראומטי אבל שנמשך שנים (שוב, נפשי ופיסי גם יחד, מי שרוצה יחפש חומר קריאה, אם זה פיסי הדוגמה תהייה ספורט אתגרי מול ספורט מתון או עבודה פיסית מאומצת לעומת מתונה יחסית, אם זה נפשי הדוגמאות יהיו טראומה מול נניח התנכלות מעביד לאורך שנים).

                גם קשקשים נעלמו לחלוטין בשימוש בחומץ. ואלה – ליוו אותי שנים , עשורים בעצם. שום שמפו לא עזר (זה המוכר ביותר, עם המנטול – שרף לי ממש…) או שפיתחתי תלות ביחיד שעזר באמת (באמת תוצאה מעולה ושיער שופע ורך מאין כמותו) אבל יקר מאוד וברגע שניסיתי להפסיק כל הקרקפת התמלאה פצעים – גם זה כבר ידוע ומוזכר בפוסטים מסוג "לצאת מהסופר" – שהצרכנות היא למוצרים שיועדו שנפתח בהם תלות…אז בעצם הייתי במצב של "על הקצה" כל הזמן והנה דוגמה ללחץ מתון. הפחתתי בו שימוש ודיללתי אותו עשרות מונים, רק לשטיפה אחרונה בכל חפיפה השתמשתי בו. וכמו שעושים ניסוי ותהייה (או טעייה) כל פעם עם סימן לפצע או קשקשון השתמשתי קצת יותר. מינון אחיד אין כי יש חורף לעומת קייץ, יש זיעה לעומת לא, יש מצבים של הכרח בחפיפה עקב לכלוך מעבודה ואין ברירה כי אם צריך לחפוף בתדירות מזיקה אז צריך כי לכלוך זה לכלוך, וכן הלאה. וזה לחץ מתון כי כל הזמן יש מעין שאיפה לאיזון וכל הזמן הגוף תחת עומס.

                מאז השימוש בחומץ ובדיוק כמו שתיארו רבים מנסיונם האישי באתרים שונים כדוגמת זה, ואתר כמו "באופן טבעי", לקח כמה חודשים והגוף הגיע לאיזון וחפיפה פעם בשבוע מספיקה, מעבר לזה שטיפה כשצריך בגלל לכלוך שלא קשור למה שהגוף מפריש אלה כדוגמת לכלוך מעבודה בסביבה מלוכלכת. בעיקר טבילה של הראש בחומץ (מדולל כמובן), ולאחר כמה דקות שטיפה. ריח – לא בעייה כי החומץ הוא ביתי ופירטתי בתגובה לעיל שהתייחסה יותר לעניין החומץ כחומר שטיפה (לגוף ולכלים) כי ניתן לבחור במקורות ריחניים מאוד, האהובים עליי ביותר הם קליפות תפוז, או מנגו. ריח משכר ממש. שנשאר ונשאר.

                ועובדה חד משמעית שכל תופעות הלוואי נעלמו עם שינוי תזונה ושינוי הרגלי הגיינה. כידוע ההתפרצויות הן בסבוריאה בקשקשים בפטרות שונות ואקזמות. מכל אלה סבלתי שנים על שנים ואין להם כל זכר כיום – למרות שמה שנקרא "לחץ" או "עומס" אצלי רק עלו והחמירו וזה לא שיש איזו דרך להתמודד עם סוגו או להקל אותו. במקרה כזה יש רק דרכים להתמודד עם תופעות הלוואי. ששוב, זה תגובות של הגוף. ולא משנה אם זה ללחץ פיסי או נפשי אלו אותן תגובות!!! גוף מוחלש מגיב בהתאם. בשרירים, בעור, בלימפות, בכל איבר ואיבר שנועד בעצם לסלק רעלים.

                ועוד לעניין ה"נפשי" – כידוע יש קשר חזק גופנפש. לכן, כל מחלה שנחשבת פיסית היא נפשית, וכל נפשית היא גם פיסית. יש מה שנקרא לחץ מתון. ובכלל עומסים קשים, אם לאורך זמן כמתונים ואם בהתפרצות, מהווים החלשה לגוף.

                אנוכי, אם לא הובהר, מוחה בתוקף לעניין הגדרת מחלה כ"נפשית", זו הסתכלות צרה שגוייה ולא נכונה בכלל. כל מיש רוצה שיתייחסו אליו כמערכת שלמה של גופנפש ויתייחסו הרופאים כמרפאים לכל בעייה פיסית שלו שמשפיעה נפשית, שישקול בינו לבינו את העובדה שכל מחלה שנחשבת "נפשית" היא גם פיסית, בדיוק באותה מידה. אחד משפיע על השני. לכל מחלה שנשחשת פיסית יש ביטוי נשפי ולכל מחלה שנחשבת נפשית יש גם ביטוי פיסי. גם הריפוי או הטיפול מבטאים זאת. כמו שכשחסר ויטמין או הורמון מסויים זה נחשב פיסי ולוקחים כתוסף, ויש גם שיטות פיסיות לטיפול, כך כשיש חוסר איזון במוח לוקחים חומר המתאים לכך. ויש גם שיטות פיסיות לטיפול.

                עוד על אקונומיקה – מעולם לא הבנתי איך נשים שעוסקות בנקיון שזו עבודה כל כך פיסית וקשה, הנן בעלות שכבות על שכבות של צלוליט ושומנים. אז כשמציינים נזקי האקונומיקה לא לשכוח שכבר ידוע כי היא ורעלים אחרים נאגרים ברקמות השומן ואין לגוף איך להיפטר מהם ללא עזרה (ניתן לחפש חומר קריאה כמובן גם על כך, זה חלק מ"ניקוי רעלים" ויש המון דרכים מלבד שיטות חודרניות כקולנוסקופיות שונות ו/או נסיעות למקומות יעודיים לכך והוצאות כספיות מיותרות).

                בקיצור אקונומיקה היא גורם לאגירת שומן. זה המסר. את מי לא מעניין היום הצרת היקפים ומי לא יודע ששומן בטני הוא סימן לרעות חולות? זו אחת הסיבות, הוא סימן לצבירת רעלים…יש סיבות נוספות. מי שרוצה יחפש או אפשר לבקש ואשים קישורים כי גם ככה הבקיצור יוצא כבר ארו ארוך…

                בכל מקרה, גם עם מודעות כל כך גדולה כשלי – למלח וסכנותיו לסביבה לא נתתי דעתי כלל. כך שיישר כוח אסף שהארת עיני. וכנראה שהעלית נושא שממש חשוב להעלותו!!! חלוצי כמעט. המלחה מוכרת כמושג בגינון במה שנקרה מצע מנותק, אבל פשוט לא חשבתי הלאה, ולא חסר לי כוח חשיבה בכל תחום ותחום…
                🙂
                עובדה – הוספת לי!

            • עמית:

              בריכוז נמוך (3%) הם סבירים לשימוש, בריכוז 9% הם כבר פוגעים לחלוטין בשיער (חמצון שיער), ב-30% אפשר להכין איתם חומרי נפץ, וזו נורת אזהרה כל אדם. מניסיון עדיף לא להגיע בריכוזים גבוהים למגע עם העור, עושה כתמים מכוערים.

            • טל:

              מדללים. תלוי במטרת השימוש. גם אקונומיקה מדללים באותו אופן. לשימוש נקודתי משתמשים בדילול אחר לחלוטין משימוש נרחב.
              גם סבון מדללים. ולא מעט אלה עד כדי עשירית מהריכוז הנמכר.
              בכל אופו יש מתכונים לאקונומיקה ביתית ממי חמצן ולימון, כמדומני, באתר "בא במייל". צריך רק לחפש.
              ושוב, לדלל בהתאם.

  15. ערן עוז:

    אני יודע שזה נשמע הזוי וזה עדיין רק בגדר מחשבה שלא הבשילה לכדי מעשה אז בבקשה אל תמהרו לפסול אותי או את הרעיון.
    מה דעתכם על לקבור כלים מלוכלכים למספר ימים בארגז שמולא בקומפוסט מוכן? המיקרואורגניזמים שנמצאים שם אמורים לאכול את המזון שאנו קוראים לו לכלוך ומדובר בסגירת מעגל אמיתית.
    מזה ניקיון בעצם? אנחנו מסירים את שאריות המזון מכלי האוכל כדי למנוע התפתחות של אוכלוסיות מיקרואורגניזמים לא רצויות עליהם.
    לגבי טקסטיל הרעיון כמובן לא רלוונטי.

    אשמח לתגובתכם למרות שהתגובה האחרונה פה היא מלפני יותר מחצי שנה.

    • זה יעבוד, אבל אז נצטרך לשטוף את הכלים מהקומפוסט, כמובן.
      כאן מאשה מציגה כיצד להכין תערובת מיקרואורגניזמים מן הבר, שאני מניח שיכולה לעבוד גם כמפרקת שומנים.

    • אני עושה את זה עם הומוס (שמכיל מגוון רב של מיקרואורגניזמים חיוביים), זה בטח יעבוד מעולה גם עם EM. בקומפוסט ממש אני לא רואה צורך.
      התוצאות- פירוק שומנים ושאריות מזון דבוקות. ואח"כ- אין צורך להשתמש בסבון רב.
      אולי עם EM אקטיבי שטוב גם לשימוש פנימי לא יהיה צורך לנקות עם סבון כלל לאחר מכן.
      🙂

      • אסף:

        אתה מפזר הומוס על הכלים? משרה / קובר את הכלים בקומפוסט / הומוס?

        תמי צורי (עץבעיר) השתמשה זמן רב ב-EM, או בחומץ לימון תוצרת בית. זה לא הרגיש לי נקי אח"כ, אבל מצד שני לא היו באוכל שומנים מהחי / וכמעט שלא היה אוכל מטוגן.

        EM אקטיבי צריך זמן "עבודה". זה מסרבל ומאריך (קצת) את תהליך שטיפת הכלים.
        [כמה צריך? שעה? יום? שבוע?]

        לא הייתי רוצה לצרוך EM בשימוש פנימי (למעט מקרים ספציפיים ומבוקרים – יוגורט, למשל, נחשב מזון בטוח יחסית. אבל יוגורט לא יפרק שומנים…)

        • טל:

          אז לכל השרשור הזה – זה בעצם מה שאמרתי. החומץ הוא חי ואכן טרם השתכללתי לחוסר צורך (כמו חומץ בסיר אחרי הבישולש גם משמש לבישול הבא כי לא מתקלקל אלה חי), זה מה שעשיתי. שמתי בחומץ. אחר כך השתכללתי לחומצייר שהסברתי לעיל, ואחר כך כבר לא היה לי צורך בכלל.

          כמובן שזה מתייחס גם ל"לא צריך הרבה סבון" בשלב שלאחר הקומפוסט או ההומוס. והזכרתי שאני עושה שימוש בעיתונים, שלא דובר בזה כאן אבל ה"המצאה" הבלתי נתפשת הזו שמאז הילדות מגעילה אותי, סליחה על המילה, של תרביות הפטרי הללו שנקראות סמרטוט מטבח וכרית ניקוי כלים, . פשוט דורשת שינוי תפיסתי. איזו מן המצאה זו לנקות עם הדבר הכי מלוכלך ומסריח שרק ניתן למצוא?!

          עיתונים* מנקים טוב מאוד וכשמתרגלים לזה מוצאים שאפילו לשפשף אפשר. לא העמקתי בזה כי יחד עם זה באו פתרונות אחרים שכבר אין לי צורך בכלל בשפשופים. והתייחסתי לעניין "צרכי החברה המודרנית" כפי שקרא לזה הכותב לעיל בתגובה לנושא המקורי, הסבון.

          *היום לא בעייה למצוא בפחים שהופרדו לצורך פסולת יבשה, עיתונים למיחזור. גם עיתונים נקיים ניתן למצוא שם – אם כי כבר יוצר לי לגשת לאזור הזבל רק פעם בשבועיים לאור ההתייעלויות שנקטתי….צריך לבקר שם יותר כדי למצוא עיתונים מייד לאחר שנזרקו ולשים לב לימי האיסוף כדי לבוא כשמלא ולא צריך לנבור אלה פשוט לקחת מלמעלה. במקרה יש לי אספקה שוטפת אז אין לי צורך בזה. ושוב, מי שרוצה וישאל אפרט מה עוד (כגון מה שנקרא "חומר יבש" ומציינים יודעי דבר שמשיגים מנגריות, שזה נסורת או רסק עץ, לשירותים אקולוגיים/אלטרנטיביים). יש לציין למי שמתחיל להטיל ספק, שלא רק שלא נעשה כאן ריסוס מזה שלוש שנים, אלה יש לי שכנה -בדלת צמודה, אגרנית חולנית שכל ביתה משרצות ג'וקים שכל תיאור לא יהיה מספיק ויישמע כהגזמה…ולכאן בכל זאת לא נכנסים. העניין עם החומץ בפתחי הניקוז כדבר שוטף ויומיומי, או באלה שכבר לא בשימוש – כטיםול קבוע פעם בכמה זמן, זה בעצם גם במקום ריסוס, כי אלה המקומות שמהם באים ג'וקים ואלה המקומות שמרססים בהם, למי שלא יודע, המרססים המקצועיים.

          זה, לעניין כרית ניקוי כלים. כי סמרטוט כבר קיבל תחליף מגבות נייר חד פעמיות. אבל מבחינת קיימות כמובן שעדיף עיתונים. לכל הג'יפה (מי שעוד מייצר), וגם לכל ניגוב. הסמרטוט אצלי כמובן לא מונח על קצה הכיור אלה תלוי לאיוורור על שני מוטות ולא אחד (כל מדבת אצלי זה כך – את מתקן מגבות הנייר שיכללתי לצורך כך – יש את מוט התלייה ויש את פס החיתוך, – אלה שני המוטות – את מוט התלייה הרחקתי כי בשל האלכסון היו קרובים מדיי מבחינת הצורך לאוורר) וכם מקבל טבילה בחומץ וייבוש בשמש מדיי יום (יש לו אח תאום כמובן. מאחר והעיתונים מותירים קצת צבע כהה (לא ירדתי לסוף העניין איך לניקוי זגוגיות זה לא מפריע…חחחח), הסמרטוט כהה. מסוג המולטיפייבר שקל למצוא היום בגרושים ובכל צבע שרוצים ושתואם את ה"טקסטיל" העיצובי במטבח. גם לדברים שנשפכו עיתונים בשכבות ומקומטים יתפקדו בדיוק כמו נייר סופר או סמרטוט. מתקן כוסות משמש לחתיכות בגודל שלי נמצא כנוח, מגולגלות ונוחות לשליפה. ותחת הכיור בין בקבוקי הרטבים והשמנים – נוחים לשליפה "ללא מגע יד אדם" – דפים שלמים למקרה הצורך. ככה שמבחינה עיצובית לא נפגע ה"קו נקי". ללא מגע יד אדם, כוונתי, שאין מגע עם דף עיתון מעבר לזה שנשלף. על ידי קיפול (גלגול ללא הידוק ונעיצה בין הבקבוקים, אנכי, עומד) לשלושה חלקים כשהחלק התלוש, זה שעשוי להתקע אם יהיה למטה – נמצא למעלה, והחלק הישר המקורי נמצא למטה – נשלף רק הדף הרצוי. במקרה שאין לכלוך רטוב ממילא על האצבע, טיםת מיים אחת מנגיעה בכיור תפסיק לשליפה. ואין השפרצות ולכלוך על הארונות הלבנים, כי כמו שנגמלתי משימוש יתר בסבון כך גם נגמלתי מזרנוקי המיים שגדלנו עליהם. ובמיוחד מאז הומצאה ידית הברז הנדחפת עם פרק היד, פותחים עד הסוף תמיד. העברתי את השיבר הראשי לרבע לחץ ובא לציון גואל….אין שום צורך בזרמי מיים. פשוט אין. זה רק הרגל שהוטבע בנו. בכלל שימוש היתר בסבון ומיים נובע מהמנות בלחצנים, ומהרכב הסבון. לקח לי חודשים להתרגל, כמו שלמשענים יש את הבעייה של ההתנייה של התנועה ולא רק הניקוטין – אבל כשלוקחים יותר מדיי סבון צריך המון מיים להורידו. וכשלוקחים סבון אחרי שפתחנו ברז – הוא מתבזבז עוד יותר לפני שמספיק לעבוד לנקות לנו את הידיים או לעניין כאן את הכלים. אבל, כשמדללים סבון (או עושים שימוש בחומץ שהוא כמובן נוזלי, ומנקים את הידיים כמוש עשוים עם החומר הזה של "שטיפה ללא שטיפה" שהמציאו ל"הגיינה מחוץ לביית" שלא אתייחס כעת בהרחבה לטמטום שבדבר ולהרכב החומר שהרי אפשר לקחת בקבוקון חומץ לדרך…מוצאים ששטיפה קלילה מספיקה. בתחילה היה לי קשה ואכן הוספתי "נפח" לחומץ באמצעות קורנפלור – אותו עמילן תירס שהוזכר. אבל כבר אין לי צורך כי התרגלתי. כמו שציינתי לעיל בהקשר של שטיפת הגוף, זה כמו ששמים מסיכה, יש למרוח על הגוף באמצעות מטלית ולטבול את הראש בחומץ או לצורך העניין בסבון הרצוי, אחרת יתבזבז ויישפך סתם. ואין צורך לעשות זאת בתוך המקלחת. אלה להכנס למקלחת אחרי כן, ואז מרוויחים את הכמה דקות של החומר שיעבוד. ברוב הסבונים והשמםויים גם רשום על ידי היצרן בהוראות השימוש "להמתין כמה דקות ורק אז לשטוף. וכשנמצאים בתוך במקלחת – מי שאין לו סאונה מובנית עם ספסל – מה יעשה שם כמה דקות? יעמוד סתם?? שוב ושוב, נמצא כי זה לא להמציא כלום חדש אלה רק קצתלחשוב על מה שכבר מכירים ממילא ולאמץ כהרגלי יומיום.

          יש לי כלי עם חומץ בכיור. לטבילה או אם יש צורך שופכים ממנו. אין בעייה בטבילה (להבדיל מהמתקנים שטוב שיצאו משימוש, אלה שטבלו את כרית הניקוי בסבון וצברו ג'יפה בלי סוף). הכלי מזכוכית ועובדה שלא מקבל לא אבנית ולא כלום – מיד מבריק ונעים לעיין. כי הוא ממילא עם חומץ. ולא מזדהם כי קטנטן, אי הנוחות היחידה שעליי למלא אותו תדיר, אבל כאמור מתרגלים אז משתמשים פחות, בשיעורים קיצוניים של עשרות אחוזים פחות.

          מי ששם לב, גם במקומות ציבוריים כבר אין סבון אלה קצף. מאותן סיבות של בזבוז. בזבוז של סבון שמאלץ גם בזבוז מיים. רק לנו – לא משווקים קצף, אנחנו יכולים להמשיך לבזבז…כי משק ביית להבדיל מחברה שמחשבת כל שקל, יכול להרשות לעצמו לבזבז….

          "ממש"…

          ואם לא די בכל זאת, הרי גם מסתבר שכל האבנית והמשקעים בחדרי הרחצה נובעים מהרכב הסבונים וחומרי הניקוי. ברגע שעוברים לחומץ – ושוב – לא מסריח כתעשייתי אלה ביתי ריחני – כשעושים אותו מחומר הגלם הנכון – אין גם את האבנית והמשקעים ואין צורך לנקותם…חסכנו בריבוע אנרגייה כלכלית ופיסית…וזמן…ומחוללי מחלות (הן הפתוגנים שמתיישבים על המשקעים והן הכימיים מחומרי הניקוי)….על הדרך גם נפטרנו מעובש שאופייני לחדרי הרחצה בבנייה החדשה שאינם מאווררים ישירות אלה יש להם חלון למרפסת פנימית במקרה הטוב…עובש, כשלא טוב לו, לא גדל. מנקים פעם אחת ולא חוזר שוב ושוב. זה בדיוק כמו מאזן הפלורה במעיים למי שמתקשה להבין. חיידקים טובים נלחמים ברעים ועושים לנו את העבודה. גם לאיוורור שנדרש לשימוש בחומרים כימיים לא מתאימים חדרי הרחצה האלה ולא משנה שיגידו לנו תשתמשו במקום מאוורר, אם אין אז אין, ודווקא במקומות לא מאוורררים מתפתחים עובשים, אז זה לעשות מאיתנו צחוק בעצם -למכור לנו חומרים שמעצם הבעייה לא מתאימים לתנאי השימוש האפשריים לנו…

          עוד חומר למחשבה…

          ומצאתי גם, שייבוש בשמש מחטא. דרך טיפ על קופסאות מזון שקיבלו צבע מהאוכל שלא יורד בשטיפה רגילה ולא במדיח – ואז הבנתי שאין צורך לחכות למצב כזה או אין סיבה שכל הכלים לא יקבלו אותו יחס בשוטף, ייבוש בשמש – חיטוי על ידי קרני יו וי. פשוט כל כך. לכן הסמרטוט אצלי לא מחכה לכביסה אלה מתייבש יומיום בשמש. כשיש נגלת כביסה הוא מצטרף. ובכלל הכביסה עוברת קודם "ניקוי יבש" ולעולם לא מונחת עם ובתוך הג'יפה שלה אלה רק לאחר ייבוש מוחלט בשמש נכנסת למקומה הייעודי ומשם לכביסה (אצלי מטעמי התייעלות זה כבר גיגית הכביסה). גם לא מתפתחים בה עוד מחוללי מחלות וגם אלה שהיו בה נוטרלו ברובם. תקראו לזה אמבטיית שמש אם תרצו. כל התהליך הזה מתבצע ללא מאמץ מעבר לכביסה רגילה אלה רק להתרגל לשנותא ת ה"טייס האוטומטי" זה קשה. בפועל זה חוסך זמן ומאמץ חד משמעית. לא מעבר לאקולוגי שדורש עבודה אלה להיפך רק חוסך ומקל. אלה הסיבות שציינתי לעיל שהכביסה אצלי זה רק השריייה בחומץ ריחני ואפילו לשפשף אין צורך. בתחילה איווררתי טרם שיכון הכבסים בכלי, אבל לאחר שהבנתי שזה גם חיטוי בפני עצמו, יש הקפדה לא להוסיף לגיגית הכביסה אף בגד שלא עבר ייבוש בשמש, גם אם ממש מתחשק לצרף אותו – לא ולא. זה לא רק כדי שלא יהיה מסריח בסל הכביסה אלה זה חלק מהתהליך, חד וחלק. מרגע שהקפדץי על כך, כל כביסה היא כלום מאמץ, החומץ גם מאוד מרכך אז יוצא לי קלי קלות גם לסחוט, השרייה של חצי יום מספיקה, ובמידה ומסיבה כלשהי נבצר ממני – לא קורה כלום אם זה נשאר מעל יום ואף מעט יותר. להבדיל מהלחץ התמידי לפנות מכונה טרם מתפתח ריח עובש – מה שמעיד שמחוללי העובש נמצאים שם תמיד וזה שוב חומר למחשבה – כאן אין בעייה כזו אלה רק עוד יותר חיטוי. מעבר ליום וחצי (קרה ששכחתי או מתשישות פשוט לא הגעתי לזה אם היה איזה מבצע של בניית רהיט או עבודה מאומצת אחרת – כזו שנופלים שדודים אחריה ולא יעזור כלום אפילו להתקלח אין כוח – וזה קורה כשעושים ":בידיים" לבד ומסתבכים גם…,) יש להיזהר כי צבעים חזקים יתחילו להתפרק, החומץ הוא חי ופעיל ובכל מקרה הוא גם חומצה.

          אז אמבטיית שמש או חומץ או קומפוסט או הומוס – לא משנה. העיקר אמבטייה
          🙂
          וכי מה המדיח עושה? משרה. ומישהי הזכירה כאן מיים חמים. גם זה הוא עושה. ומדיח, כידוע, דווקא חוסך מיים. לגבי תגובת הכותב על מיים חמים, יש גם מערכות סולריות ובפרט בבתים משותפים. לא הדלתי את הדוד שנים כבר. ואפילו שמתי ברז למכונת הכביסה – שייכנסו חמים מהמערכת הסולרית. ועוד טיפ שסיפרו לי יועצים שבאו לעניין דוד גז ששקלתי לפני שנים רבות רבות כשזה היה חידוש ממש – יש ברז שאיש אינו יודע עליו, שצריך לפתוח ולסגור ביחד עם הדלקת הדוד. מי שמתעניין ישאל ואפרט. הם קבוע כי לא כדאי לנו דוד גז, ונתנו לי את הטיפ הזה. לא נגיש כל כך אבל באמת שחראם על האנרגייה. שמתי שרפרף לייד הדלת ויותר נגיש לי. ממילא משמש אותי לדברים נוספים, בתחילה שמתיאותו בתוך ארון הדוד. כי אחרת מה שוקרה בפועל הוא שמדליקים דוד ובגלל שהמערכת סגורה מחממים את המיים גם לשכנים וזו הסיבה שלא תמיד ברור לכמה זמן צריך להדליק כי זה תלוי אם יש שימוש בבניין. מאחר וכבר לא מדליקים אצלנו דוד אלה לומדים לנצל את המערכת הסולרית – השרפרף הפך כבר לספסל נעליים…הברז במצב קבוע ודי.

          חידשתי למישהו עם הברז הסודי הזה שרק המתקינים יודעין עליו ולנו שמו אותו גבוה ולא נגיש? מה טוב.

  16. אנחנו אוהבים את הסבונים של "מיכל סבון טבעי":
    http://www.sabonmichal.co.il/
    הם מיוצרים במפעל ביתי קטן בצפת, הסבונים הנוזליים אכן מכילים אשלגן ולא נתרן.

    • עטרה הורוביץ:

      הסתבר לי לאחרונה שגם הסבונים של Es-Sense (שעליהם המלצתי כאן לפני כמה חודשים) וגם הסבונים של "מיכל סבון טבעי" שאמנם עשויים על בסיס של KOH, מכילים גם בורקס, שהוא רעלן לחלק מהצמחים וממש איננו צריכים אותו בגינה*.
      אני עושה כרגע סקר די מקיף בין יצרנים שונים ואפרסם את המסקנות כשאסיים. למי שצריך פתרונות מהירים (בינתיים): ליטופית (שבבי סבון לכביסה) מכיל רק 0.9% נתרן ואינו מכיל בורקס או כלורידים. השמפו הטבעי של Mommy Care (אבל לא השמפו האורגני!!!) אינו מכיל מלחים או בורקס.

      *עבור מערכות של מים אפורים אנחנו לא רוצים במים נתרן (סודיום), כלורידים ובורקס (או תרכבות בורון אחרות). לא אכפת לנו אם יהיו במים אשלגן ופוספטים שהם חומרי הזמנה לצמחים.
      מהבחינה האקולוגית הכללית, יש דרישה בתקן לרמה מקסימלית של בוראטים וגם מנסים להפחית את הפוספטים. הסיבה לדרישה להפחתת הפוספטים במי הביוב היא העובדה שההפוספטים גורמים לגידול של אצות במאגרי המים – תופעה לא נוחה לטיפול במים.

      • וכמו שכתבתי כאן, אמנם הם מיובאים, אך לפי בדיקה של בראד לנקסטר הסבונים של דר' ברונר בטוחים לשימוש, והם עשויים על בסיס אשלגן וללא תרכובות בורון.

        • עטרה הורוביץ:

          כתבתי להם לפני כמה שבועות ועדיין לא קבלתי תשובה.
          גם אני קראתי עליהם המלצה מכתבה במגזין MOTHER EARTH NEWS.
          צריך להזהר, כי הם מוכרים גם סבונים מוצקים ולא נראה לי שסבונים שמבוססים על ריאקציה עם KOH יכולים להיות מוצקים. ככל הנראה, הסבונים המוצקים מבוססים על NaOH והנוזליים על KOH, אך צריך לקבל מהם אישור שזה אמנם כך.

          • גם ממה שאני יודע אי אפשר ליצור סבונים מוצקים על בסיס אשלגן. אני מתייחס רק לסבונים הנוזליים.

            לפני כשנה-שנה וחצי יצרתי איתם קשר והם ענו לי במייל שאכן הסבונים הנוזליים על בסיס אשלגן, אבל לא קיבלתי מכתב חתום מהכימאי או משהו כזה…

            אם תצליחי להוציא את זה מהם זה יהיה נפלא. כרגע, בשוק העגום והפרוץ של הסבונים, הנוזליים של דר' ברונר הוא הרע במיעוטו

            • עטרה הורוביץ:

              גם אני קבלתי במייל שזה מ- KOH, אבל בקשתי אישור לכך שאינו מכיל גם נתרן ובורון, ועל כך עדייםן לא קבלתי תשובה.

              • עטרה הורוביץ:

                קבלתי מד"ר ברונר את רשימת כל המרכיבים של הסבון ואכן הוא מכיל רק רכיבים "טובים", דהיינו – חומצות שומן שונות שעברו ספוניפיקציה עם KOH בתוספת של תרכבות מסוג ויטמין E.

          • טל:

            עטרה זה בקשר לשני הדברים שכתבת. ועוד שאלה.

            הדבר האחד שכתבת הוא על מחקר מקיך שאת עושה. ובכן מה עלה בידייך למצוא?

            הדבר השני שכתבת , הוא על מוצקות הסבונים. ומשום מה לא ראיתי כאן – אולי יש במאמרים אחרים כאן באתר עוד לא חיפשתי – התייחסות לחמאת שיאה ולחמאת קקאו ושמן קוקוס. כולן מוצקות בטמפרטורת החדר (קוקוס בחורף, תחת 24 מעלות, יש לקחת בחשבון כמובן חימום ביתי בחורף…ואין לי נתונים מדוייקים על שתי האחרות וזה לא משנה לצורך העניין כי אפשר לשים במקרר ואף במקפיא). לא אקח קרדיט כי מוחי הקודח לא הגיע לזה לבד, כמו להרבה הרבה דברים אחרים. אלה ראיתי פשוט מתכון לסבוני בריאות שהם גם כיף ומצויינים כמתנה לחברים ולשימוש ילדים. כי זה כיף שחתיכת סבון שהוכנה בתבנית של פרלינים קטנים נמסה לך ביד. למה לא? שומן טבעי שאינו מן החי ובריא לכל הדעות. מה רע…גם מוצק גם נמס מה עוד אפשר לבקש?

            ככה מכינים גם שוקולד בריאות – פשוט מערבבים שמן קוקוס עם אבקת קקאו ודבש (שגם לסבון לא יזיק כמובן, הדבש. אפשר סילאן אבל הדבש מתקשה יותר בטמפרטורת החדר). לחילופין פשוט עיסת קקאו שהיא בעצם חומר הגלם ממנו מופרדת חמאת הקקאו ונותרת אבקת הקקאו (אבל אז צריך להמס שזה כבר תהליך והתעסקות ושוב לכלוך ובזבוז – הן שאריות שתמיד מתבזבזות והן חומרי ניקוי). מה שכן, אני הצעתי להם את עניין חמאת הקקאו או שמן הקוקוס. גם בגלל שמוכרים שם קקאו נא אז כל כך חבל לחמם. שמן הקוקוס גם מוסיף טעם, גם מייתר את הצורך בחימום, וגם נותן שני תוצרים בהכנה אחת – רוטב שוקולד מטריף, וקוביות שוקולד אם שמים במקרר. זה ששמן הקוקס בריא במיוחד ובסיסי במיוחד (חומציות הדם נחשבת היום לאוייב גדול ואם מחוללי המחלות…) זה רווח נלווה כמובן. רווח ישיר נוסף הוא, שפשטות ההכנה מאפשרת הכנה למנה אחת, אפילו כף שתיים. פשוט מערבבים בקערית כפית קקאו עם כפית שמן וחצי כפית דבש ומפנקים כל קינוח ללא סוכר (ללא סוכר וללא תחליפים). וזה רווח חשוב כי לא זוללים רק כי יש מוכן, מחד, אבל ההכנה פשוטה כמעט כמו הכנת נס קפה קר (ערבוב שלושה מרכיבים – מיים, אבקה, וחלב, לצורך הדוגמה) מאידך. לשדרג עם אבקת חרובים שיש מי שלא סובל טעמה, אז עושים רק חלק קקאו וחלק חרובים. וכל זה נכון גם כסבון. גם הקקאו גם החרוב גם הדשב גם שמן הקוקוס – כולם טובים לעור. שמן קוקוס מחדש פגעי עור ופציעות כמעט כמו סילוורול וכמו הקרמים הכי יקרים כמו ניוואה ונטרוג'נה שנועדו לדייגים שידיהם נפצעות ועליהן להמשיך לתפקד, אין מנוחה…ולתנאי קור ויובש או רטיבות קשים. הוא לכאורה יקר אבל לא יודעים לעשות חשבון שלליטר זה יוצא מחיר כמו של שמן זיית שגם הוא ידוע ביתרונותיו וגם הוא מתאים לשימוש על העור. וטיפונת מספיקה, לא נשארים רעלים בידיים כשמכינים מזון, זה רווח נקי. אז להוסיף למי שמחפש פתרונות לאטופיק וכל קשת נגעי העור. בסיסיותו לא מאפשרת התרבות מחוללי מחלות, ויש לו גם תכונות של חידש העור.

            והשאלה – שאלתי גם את הכותב כאן – לגבי חומץ (ביתי לפי ההוראות כאן באתר בשני מאמרים, האחד לחומץ משאריות והשני לחומץ תפוחים או כל חומץ אחר לעניין זה) שהרי עשוי מסוכר שסליחה על הבורות זה גם נתרן, לא? כמו גם אבקש התייחסותך למה שנקרא "סבון מתוק" שלא מצאתי עליו חומר קריאה. אבל מצאתי פרסום של סבון סלק שנקראה גם כן "סבון מתוק" כמדומני, רק שעלותו מאה שקלים לליטר….עשיתי חומץ מסלק וחסל. הוא רירי שזה מסמיך אותו (עשיר בפקטין?), ונגלה נוספת לאחר סינונו מפיקה חומץ שאינו רירי. בכל מקרה הוא משמש גם למאכל

            🙂

            בינתיים, לאור שימוש שעשיתי כמו בקורנפלור – בקמח תפוחי אדמה למעין פילינג עדין לכלים, כחיזוק לשפשוף עם העיתונים שתיארתי (שכבר אין לי צורך בו לאור שינוי הרגלי תזונה ונקיון בכלל) ולאור איזכור כאן של מני צמחי סבון, חשבתי על תפוחי אדמה כמקור לחומר ניקוי. הם גידול זול שגם יש ממנו עודפים גדולים שניתן להשיג בזול אם לא מגדלים לבד. אבל כל העניין עם צמחי סבון כרוך בהכנה של מיצוי או טחינה שלא ברור לי איך יישמרו מבלי להתעפש. לכן אנסה להכין מזה חומץ לצורך ניקוי ונראה מה ייצא. כי חומץ לא מתעפש.

            הערה/הארה כללית – כשאת מתייחסת ל"לא צריכים בגינה" חומרים מזיקים, ברור שמתייחסת לגינה הפרטית אבל גם לסביבה. לאן שמגיעים מי הקולחין בסוף תהליך מוניציפאלי. אז לא אשקה את גינתי בחומץ רב מדיי, יש מספיק חומציות באדמה וגם לצמחים חובבי חומציות יש גבול…ומספיק יש לי פסולת לקומפוסט מעבר למה שביכלתי לנצל. אבל למערכת הקולחין לא רק שלמיטב הבנתי לא מזיק, אלה גם מועיל. זה כמו לשפוך יוגורט, לא? וגם מנקה על הדרך…

  17. ליאור זינגר ליאור זינגר:

    מעבדה ביקשת- קיבלת 🙂
    אתה מוזמן להעביר אלי חליטות של הסבון במים (תעשה אתה את החישוב- כמה סבון באמת משתמש אדם לנפח מים).
    תעביר לי את התמיסות ואני אבדוק לך ריכוז המלחים והחומר האורגני,

    לגבי Na או K צריך ICP, שבעקרון יש לנו אך השימוש בו יקר מדי (800 שקל לשעה) אז נוותר על כך.
    אך אם אתה מכיר מישהו במכון ולקני או הפקולטה לחקלאות ברחובות, או הנדסת קרקע או הנדסה סביבתית בטכניון, יש לכולם ICP ולבורנטיות נחמדות שתמורת חיוך יעשו קסמים…. וזהו מרגיש לי שנידבתי יותר מדי סודות מקצועיים 🙂

    ליאור

    • באמת אין דרך לבדוק את אטום המלח, אלא בICP? נשמע לי ממש מוזר, אבל עברו כמעט שש שנים מאז המעבדה האחרונה, אז אני אצטרך להאמין לך.
      העניין הוא שפחות חשוב ריכוז המלח מאשר סוג המלח, בהבדל בין נתרן לאשלגן.
      מה עושים?

      נ.ב. – תודה על השיתוף בסודות המקצועיים

    • עטרה הורוביץ:

      אשמח להעביר אליך סבונים של כליל, שע"פ הכתוב בהרכבם לא צריכים להכיל מלחים.
      אנא הודע לי אם זה אפשרי.

      • הי עטרה,
        האם, לפי ידיעתך, אין דרך נוספת לבחון האם המלח הוא Na או K?

        • עטרה,
          בחנתי את התווית של השמפו האקולוגי של כליל (אפשר להשיג את התווית באתר שלהם, זה נחמד – הם מאפשרים להוריד אותה כדי לראות את רשימת הרכיבים), והנה היא מצורפת.

          שימי לב לMaris sal – Dead Sea Salt (מסומן באדום). לא ברור לי איך זה משתלב בסבון, ואף פעם לא ראיתי מישהו כותב כך את המלח ברכיבי הסבון, אך זה בהחלט מלח.

          • עטרה הורוביץ:

            אני מגיבה לשתי ההודעות האחרונות.
            1. ICP היא הדרך המהירה והמקובלת היום להבדיל בין השניים. לדעתי, כשלא דרוש דיוק רב ומאחר והחומר מסיס היטב, העלות צריכה להיות מינימלית.לדעתי כדאי מאד ללכת לפי ההמלצות של ליאור זינגר (בנוגע להתקשרויות).
            2. לגבי כליל: גם אני בחנתי את התויות. המלחים מים המלח נמצאים במוצרי טואלט אך לא בחומר הכביסה ובנוזל לשטיפת כלים. זה לפי התויות. נסיתי פעמיים לקבל יותר מידע (כולל שאילתא ששלחתי להם לפני כשבועיים שבה בקשתי לאשר שאמנם אין שום מלחים בנוזל הכביסה ובנוזל לשטיפת הכלים). עד כה לא הצלחתי לקבל תשובה.
            לדעתי כדאי לארגן ביקור במעבדות שלהם ולפגוש את הכימאי שלהם.

            • נשמע מעולה. אני בעניין.
              איך עושים זאת?

              • עטרה הורוביץ:

                אני הזמנתי את נוזל הכביסה ואת נוזל הכלים (ולכן בקשתי שליאור יבדוק תכולת מלחים). בשלבי ההזמנה הבעלים היה עמי בקשר ודברתי אתו טלפונית. הבעיה היא שהוא לא כימאי. צריך ללכת ע"פ הטלפונים של ההזמנה ולהתעקש על שיחה עם הכימאי של החברה (או על ביקור). אתה יכול להשתמש בנתונים שכתבתי למעלה: כל' שכבר פעמיים נסיתי לקבל את המידע ולהסביר כמה הוא חשוב לנו. (אני טסה ביום א' לשבועיים לכן לא אוכל לפעול בעניין בזמן הקרוב)
                נ.ב.: גם מ- Es-Sense עדיין לא קבלתי אישור, אך אני בטוחה שמה שהם מצהירים שהוא על בסיס KOH הוא אכן כך (בהזדמנות הבאה שאדבר עמם, אזכיר את עניין האישור).
                ועוד אגב: בעבר הרחוק עשיתי בעצמי סבון על בסיס KOH וזה ממש לא קשה לעשות. ב- Es-Sense אפשר לעבור סדנא לייצור סבון.
                העניין הוא שלא כל אחד אוהב סבון אמיתי (די שורף בעיניים, למשל).

                • אסף:

                  לא הבנתי: שורף בעיניים? לעומת מה? מה זה "סבון אמיתי" ?

                  עד היום הכנתי סבון עם NaOH, והוא שרף (קצת) רק אם חרגתי מהמינונים ה"בטוחים".
                  אני משתמש בסבון קשה שמיוצר בשכם ("נבולסי"), והוא לא שורף (הוא כן מבוסס נתרן לידיעתי – לא קאוסטיק אבל עדיין).

                  • אני לא מבין מה זה מבוסס נתרן אבל לא הידרוקסידי, ההידרוקסיד נחוץ ליצירת הסבון (לא משנה כרגע אם זה נתרן או אשלגן) ובסוף התהליך הכימי הוא לא "נעלם", הוא פשוט משתנה – הוא עובר תגובה כימית שמשנה את התכונה ה"שורפת" (בסיסיות). לא מכיר את הסבון משכם, אבל אי אפשר לייצר סבון קשה בלי נתרן הידרוקסידי, אלא אם כן זה לא סבון, ואז זה משהו אחר.

  18. שלומי:

    קודם כל מאוד מעניין מה שרשמת. ולמרות שב"ירדן" נשבעו שיש בסבון שלהם רק שמנים, אני מתחיל פתאום לתהות לגבי זה…
    הדבר השני הוא שיש דבר כזה שנקרא סבון סלק מתוק, או משהו כזה. זה סבון נוזלי, צמיג למדי, מקציף טיפה ועדין. אין לי מושג איך עושים אותו, אבל יכול להיות שהוא מתאים? מישהו מכיר את זה?

    • בדיוק היום שמעתי על זה, אבל לא מצאתי מוצר כזה (לפחות באינטרנט).
      ממש אשמח לשמוע על זה, אם למישהו יש עוד מידע.
      נראה שמתפתח מכאן צורך לייצר דף מידע המרכז יצרנים וסבונים ידידותיים (אבל באמת ידידותיים!).
      יופי! (:

      • שלומי:

        חפש סבון סלק סוכר. יש המון תוצאות (בעיקר של כאלה שמוכרים אותו…)

        • כן (: כשאמרתי שלא מצאתי התכוונתי שלא מצאתי מידע מהימן עליו…
          אני קובע עקרון – כדי שסבון יופיע בדף ההמלצה שלנו לציבור (שלנו = בידיים) הוא צריך לענות על כמה קריטריונים:

          • להיות מיוצר כמה שיותר מקומי
          • מיותר לציין שלא עשו עליו ניסויים בבעלי חיים (ובכל זאת ציינתי, להסיר ספק)
          • עדיפות לסבונים ללא מלח כלל, ואם קיים מלח אז שיהיה אשלגן
          • שכימאי מהחברה המייצרת יחתום על מכתב שהוא מתחייב שהמידע נכון
      • דבי כץ:

        שלום אסף 🙂
        מצאתי אצלנו בקבוק של סבון מסלק סוכר ישר מהמשווק, עליו יש מדבקה ובה כתוב שהנוזל מכיל: מיצוי מסלק סוכר, חומצה אסקורבית, סודיום ביקרבונט.

        בחורף הכנו נוזל כביסה מאגוזי סבון שהרתחנו יחד עם קליפות הדרים ומים. הנוזל החזיק מעמד בערך חודש בכלי זכוכית סגור. הכביסה יצאה נקייה, ברמת "אקובר" נגיד, לא מוריד כתמים מהבגדים.
        סיקור ממש מעניין, תודה רבה!

        • עטרה הורוביץ:

          הסבון מסלק הסוכר מכיל נתרן (סודיום) ולפיכך ממליח את הקרקע.

    • שלומי:

      בדקתי- זה סבון סלק סוכר.
      ומסתבר שיש את סבון הברון, שטוענים שהם על בסיס אשלגן- http://www.baronsoap.com/hebrew/faq.html#baronsoap 1

      • שלומי:

        תיקון טעות- למוקשים הם מוסיפים מלח שולחן…

      • אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

        קראתי שם את החומרים- יאמר לזכותם שהם מאוד מפרטים ועל פניו לא מסתירים כלום.

        יחד עם זאת, הם מציגים שם נתונים חדשים שעדיין לא שמעתי עליהם במסגרת הדיון כאן. להלן עיקרי הדברים בתוספת הערות/שאלות שלי:
        1. הבסיס (סודה קאוסטית) נעלם בתהליך יצירת הסבון. זה עדיין אומר שנותרו מלחים בסבון, כן?
        2. לא ניתן לייצר סבון טבעי ללא בסיס (שהוא סודה קאוסטית או אשלגן הידרוקסי). האם הציפיה שלנו למצוא סבון ללא מלחים וללא אשלגן היא פשוט לא ריאלית?
        3. וזה הכי הפתיע אותי: הספונינים הם חומרים רעילים והסבון המופק מהם מתאים רק לעור שמן במיוחד. זה סותר את ההמלצות של יצרני אגוזי הסבון לשימוש בסבון לחפיפה (אין שום אזכור על סכנה לעור).
        4. השימוש באפר בסבונים הוא למעשה שימוש באשלגן הידרוקסי שנוצר מסינון מים דרך האפר והיום האשלגן ההידרוקסי מיוצר ע"י הידרוליזה של אשלכן כלורי או חימום אשלגן פחמתי/גופרתי עם אבן סיד. אז למה בעצם שימוש באפר זה יותר אקולוגי מכל סבון אחר שעשוי מאשלגן?

        מה אתם אומרים?
        אלעד.

        • עטרה הורוביץ:

          בייצור סבון הנתרן או האשלגן לא נעלמים. הם נשארים מחוברים במולקולת הסבון ובפעולת הניקוי הם נשטפים כיונים (ions). הנתרן ממליח את הקרקע. האשלגן הרבה פחות (יש פקטור של כמה עשרות באפקט של האשלגן לעומת הנתרן).
          בנוסף: האשלגן נצרך על ידי הצמחים. זה למעשה אחד משלושת היסודות שהצמחים צריכים בכמויות גדולות (ונמצא בדשנים 20:20:20 למשל). והראיה: דשנים מסחריים מכילים אשלגן בכמויות גדולות (זה המוצר העקרי של מפעלי ים המלח!). ועוד ראיה: שבאפר צמחים יש כמויות גדולות של אשלגן (שמאפשרות לייצר KOH עבור ייצור הסבון….). מסכימה להערה ששימוש באפר (לרחצה) לא יותר אקולוגי משימוש בסבון אשלגן.

          • אפר כן יהיה "אקולוגי" יותר בשימוש ביתי מסבון בייצור מסחרי, כיוון האפר הוא "פסולת" שלא משקיעים בה שום אנרגיה נוספת, והסבון דורש בישול, חומרים נוספים, הובלה, ביקבוק, וכן הלאה. בנוסף – אשלגן הידרוקסידי שמופק בכריה של משאב לא מתחדש (נניח אבן סיד) הוא פחות "אקולוגי" מאשלגן הידרוקסידי שמופק ממשאב מתחדש (אפר עץ).

            • עטרה הורוביץ:

              ייצור הסבון בחברת Es-Sense הוא (אם אינני טועה) בטמפרטורת החדר.
              גם את האפר יש "להכיל" באופן כלשהוא (במיכל).
              מכאן-שלו היינו מייצרים את ה- KOH מאפר, המוצר היה אקולוגי ביותר. זה לא בלתי אפשרי.

    • ענבל:

      ל"עומר הגליל" יש סבון נוזלי מסלק סוכר, והוא המרכיב היחיד
      בו. אני משתמשת בו כשמפו.
      http://www.omer-hagalil.co.il/default.aspx?pid=a18c70d1_29be_4d6f_9cc3_ba5a3fb6bcdb&tp=2_1

      • שלום ענבל, שימי לב כאן למטה, דיון על סבון מסלק סוכר, שלפי עטרה (בעלת רקע בנושא) יש בו נתרן.
        אני עוד מעולם לא נתקלתי כך שלא יצא לי לראות את רשימת המרכיבים, אבל מיותר לציין שהרבה מיצרני הסבון עצמם לא מבינים את הכימיה שמאחורי התהליך שבו הם משתמשים ואומרים דברים כמו "לא רשמנו את המלח ברשימת החומרים מכיוון שהוא נעלם אחרי יצירת הסבון", שזה כמובן מונפץ לגמרי.
        על פי מה את קובעת שבסבון של "עומר הגליל" יש רק מרכיב אחד והוא סבון מסלק סוכר, מה שנשמע לי ממש לא הגיוני.
        אשמח לדעת.

      • אסף:

        באתר של עומר הגליל מצויין לדעתי רק הרכיב הגדול.
        על המוצר עצמו יופיעו, כנראה, רשימת הרכיבים המלאה.
        בכל מקרה שאלתי אותם כרגע באימייל, ואני אפרסם כאן את התשובה.

  19. עודד גלעד:

    אולי זה טריוויאלי, ובכל זאת צריך להזכיר בפתח הדברים שהסבון אינו מנקה חומרים ומאיין אותם, אלא מפריד ועוטף אותם ברמה המולקולרית וכך מאפשר לשטוף אותם בקלות באמצעות מים למקום אחר. מכאן שהפחתה עיקרית של כמות הסבון שמשתמשים בה ניתנת להשגה באמצעות סילוק מכאני של לכלוכים, למשל באמצעות מברשת ומים. לאחר מכן, ניתן להשתמש בכמות מינימלית של סבון להסרת יתר הלכלוכים.
    וזו ההקדמה הנדרשת לדיון הטוב והמחכים שהצגת.

    לעניין שטיפת המלחים, שמעתי כי בקיבוץ נגבה מגדלים זיתים שמושקים במים מליחים, כאשר שומרים שסביב בית השורשים של העץ יישאר נפח כדורי רטוב תמידית. במצב כזה, הסבירו לי, המלחים נדחקים משום מה לשולי העיגול, ושורשי העץ נהנים ממים מתוקים.

    • זה אולי טריוויאלי, ולמרות זאת תמיד טוב להזכיר.

      לגבי עצי הזית בנגבה – המלחת קרקע היא בעיה לטווח בינוני-רחוק, כיוון שההמלחה היא הצטברות איטית. לדעתי רוב החקלאים (כולל התאגידים החקלאיים) אינם מודעים להיקף בעיית ההמלחה, ובטח ובטח לא חושבים חמישים שנה קדימה. המערכת הכלכלית שאנו חיים בה לא מאפשרת להם לעשות זאת – צריך לעבוד כדי לפרנס ולעשות את זה הכי יעיל אחרת אתה פושט רגל. אני לא אומר את זה בשמחה או קלות דעת, זה פשוט המצב. אבל ההמלחה שם, וחייבים לשים אליה לב, כי בסוף בעוד חמישים שנה כל האדמות הפוריות האחרונות שיישארו ברשותנו ייגמרו, או להמלחה או לאספלט ולמלט. ואז מה יהיה?

  20. גל הגלגל:

    שלום אסף, סיכום מעולה, תודה
    בדיוק לפני כמה ימים ראיתי סרטון של מכון המחקר של פרמקלצ'ר בירדן, בסביבות אזור ים המלח, על איך הם קצרו מי גשמים וההתמודדות עם המליחות של הקרקע. מדובר שם על ההשפעה של פטריות שגדלו בתוך הלחות של החיפוי על נעילת מלחים כך שהם עדיין היו במערכת, אבל לא נספגו ע"י הצמחים, או משהו בסגנון. אולי אתה תבין משם יותר משאני הבנתי>
    http://www.youtube.com/watch?v=sohI6vnWZmk&list=FLtaZcFajXtiusbSLRYh2N6g&index=1&feature=plpp_video

    • גם על זה דיברנו בדיון בדואר האלקטרוני. דור חבקין התייחס לפרוייקט הזה ואמר:

      "…הם בנו על גבי הקרקע מצע "מנותק" של חיפוי עבה במיוחד שבו מצאו גם את הפטריות. בנוסף הם השקו אמנם עם מים מליחים אך בכמויות אדירות מה שקוראים לו בארץ שטיפת קרקע. אכן בקומפוסט שנוצר בחיפוי האדיר נוצרו תלכידים ש"נעלו" חלק מהמלחים, אך רוב הפחתת המלחים נעשתה בשטיפות הקרקע וכמובן הם השתמשו בזנים שהם סופר עמידים למליחות.
      זו דוגמה מעוררת השראה, אך למי שעוסק בגידול בקרקעות מליחות או במים מליחים בשילוב חיפוי, כמו רובנו, אין שם המצאות חדשות."

      אני עצמי לא ראיתי את הסרט עדיין, ואני לא מכיר את הפרוייקט מקרוב מספיק, כך שלא אביע דעה.

      • גל הגלגל:

        דווקא יש התייחסות לעניין שטיפת הקרקע בסרטון, בסביבות 02:40 הוא מדבר על כך שאם מבצעים שטיפת קרקע זה רק מוריד את המלחים לרמות יותר נמוכות שם הם יצטברו לאורך שנים רבות ובסופו של דבר שיקום החלקה יארך אלפי שנים. הוא אומר שם שהם השתמשו רק בחמישית מהמים שהיו צריכים להשתמש בהם אם היו מבצעים שטיפת מלחים, וגם זה רק במי גשם. זו בכל מקרה לא המצאה חדשה כפי שדרור מציין, אבל לאור הדברים שמוצגים בסרטון הייתי אומרת שבכל זאת ראוי להתייחס לנקודות שהעלו שם בנוגע להתמודדות עם קרקעות מליחות… בכל אופן, בהתחשב בזה שזה סרטון של בסך הכל 5 דקות, מומלץ להתרשם..

  21. עטרה הורוביץ:

    ע"פ כל הנתונים עד כה, סבונים מבוססי אשלגן אינם מהווים בעיה. גם בארץ יש חברה (Es-Sence בעין כרם) שמייצרת סבונים (נוזליים שכאלה). יכולת הניקוי שלהם מצויינת.

    • שלום עטרה,
      שמתי לב ששכחתי לצרץ את הקישור הנכון למאמר ממנו לקחתי את העובדות על הסבונים האשלגניים. כתב אותו ברוך ובר, מומחה לזיהום מים וקרקע, והיה (ואולי עדיין? לא חיפשתי אבל יכול להיות…) ראש אגף שפכי תעשייה וקרקעות מזוהמות במשרד לאיכות הסביבה, כאן.
      במאמר תוכלי לראות את הרפרנס לעובדות שציינתי. אם מצאת נתונים שמוכיחים אחרת, אשמח לשמוע. מכיוון שאנחנו נוקטים בגישה השמרנית, לפי ובר סבונים אשלגניים אמנם לא מזהמים כמו סבונים נתרניים, אך בכל זאת ניתן למצוא זיהום. בערך שישית מהזיהום מסבונים נתרניים.

      לגבי המוצרים של החברה מעין-כרם, אשמח לתווית שמוכיחה את הרכב החומרים ולאישור מהחברה לכך שהם מתחייבים על העניין, מאחר שיש פריצות רבה סביב נושא השקיפות התאגידית של חברות הקוסמטיקה.

      לגבי דר' ברונר שדיברתי עליהם למעלה, הם כותבים זאת על התווית והתחייבו על כך שהסבון הוא אשלגני.

  22. יניב:

    אני זוכר שבסיור להכרת הבדואים הם משתמשים ביפרוק במקום סבון וככה מצאת באינטרנט על צמחים בשימוש הבדואים : סבון כביסה: יפרוק המדבר, יפרוק תלת-כנפי, יפרוק זיפני ופיגמית מגובששת.

  23. זה אמנם לא רלוונטי בארצנו,
    אך יש לי חברה המתגוררת בצרפת ומכבסת בערמונים.
    היא טוענת שזו אחת הצורות המסורתיות שהן השתמשו בארופה.
    אז אם כבר אנחנו מייבאים, אירופה וערמוניה קרובה יותר מהרי ההימלאיה..

    כמובן שכשסיפרה לי על כך, מיד הכנסתי לרשימת הדברים שאני רוצה לחקור, באילו צמחים ניתן להשתמש כאן.
    ומזל שאתם כאן, כי אני לא העלתי הרבה בידי 🙂
    (חוץ מקטניות שלא פיתו אותי לנסות להשתמש בהן)

    ובכל מקרה לדעתי הכי חשוב לצמצם בחומרי ניקוי, ובטח שבסבון שתפקידו העיקרי הוא לקשור שומנים ומים, וכל דבר שאינו שומני אפשר בקלות לנקות בלעדיו.

    • כמובן שצריך להכניס לשיקול את אזור התפוצה המקורי של המינים בהם אנחנו משתמשים, אך לא בכל מחיר (לדעתי). מין מוכר שידוע שאינו מין פולש ויש מספיק מחקרים עליו גם נכנס עבורי לקטגוריה של הצמחים המותרים. אם הערמונים עובדים כמעט טוב כמו הספונדיאוס אז אולי זה רלוונטי.

    • אסף:

      לפי המאמר הלא מדעי הזה:
      http://wastelandrebel.com/en/make-laundry-detergent-out-of-chestnuts/
      ערמונים מכילים ספונינים כמו אגוזי סבון, ולכן תהליך ההכנה גם הוא דומה.
      באתר הנ"ל מדברים עליו,
      וגם מזכירים את אותו טיעון של אסף צ'רטקוף – הם לא מעוניינים לשנע סחורות ממקומות רחוקים (ברוב אירופה ערמונים נפוצים, אולי יותר מחתולים)

  24. אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

    אסף- עוד מאמר נהדר וחשוב!
    תודה!

    אני אנסה בקרוב לייצר סבון נוזלי מאגוזי הסבון שלי ונראה מה התוצאות.
    מצפה לזה בכיליון עיניים…

    אלעד.

    • אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

      הבטחתי ולכן אקיים (על משקל "התחלתי ולכן אסיים" המיתולוגי):

      הכנתי סבון נוזלי מאגוזי הסבון שברשותי. התהליך הוא פשוט מאוד- מרתיחים את האגוזים במים ו… זהו! על פי אחד המקורות שמצאתי הומלץ על כ- 10 אגוזים לליטר מים למשך חצי שעה. אני הלכתי על משהו מרוכז יותר במטרה לבחון את היעילות של הסבון: 8 אגוזים על 400 סמ"ק (שתי כוסות) לזמן ארוך יותר (לא מדדתי ממש).

      את האגוזים בישלתי בפינג'אן פשוט. די מהר הכל רתח, ביעבע וקצף התחיל לגלוש, אז צריך להיות עם העיניים על הגז, לפחות בהתחלה. אחרי שהנמכתי את האש זה היה די יציב. הריח של האגוזים הוא באופן כללי לא מוצלח במיוחד, וברתיחה הוא מתפשט בצורה חזקה מאוד, אז מומלץ גם לפתוח חלון. אחרי שהעסק התקרר שפכתי אותו לבקבוק זכוכית קטן.

      השימוש בסבון היה שונה במקצת- הסבון עצמו הוא מאוד מאוד מיימי. זה לא כמו סבון נוזלי רגיל שהוא סמיך כמו דבש (פחות או יותר), אלא הרבה יותר כמו מיץ. לכן צריך לשים מעט בכל שימוש, אחרת זה יכול להיגמר בפעם אחת. הסבון גם הרבה פחות מקציף- השימוש בו בתור סבון לשטיפת ידיים היה מאכזב מאוד כי למעשה כל הסבון נשפך מהיד (כמו מים) ולא נשאר עם מה לקרצף. בתור סבון כלים זה כבר עבד הרבה יותר טוב- בתוספת מזערית של מים על ספוג הסיבון נוצר קצף סביר והצלחתי לנקות ככה מספר כלים ברצף. לאחר השטיפה הכלים נראו (לי לפחות) נקיים כמו שהייתי מצפה מכל סבון כלים, והריח נשטף עם המים.

      דבר מעניין שקרה לי הוא שפתאום מצאתי את עצמי מתעמק מאוד בטכניקה בה אני שוטף את הכלים. הקפדתי הרבה יותר לשטוף את הכלים מיד לאחר שימושם ובמידה רבה ללא סבון בכלל (למה צריך סבון בשביל לשטוף קערה שהרגע סיימת לאכול ממנה חלב עם דגנים?). גם כשהשתמשתי בסבון התקמצנתי עליו מאוד, וכך גם לגבי המים. אני מניח שהרבה מהשינוי הזה נתון לעובדה שאני קורא פתאום בנושא ולומד על החשיבות של הדברים (ותודתי על כך נתונה לאתר "בידיים"), אבל במידה רבה הרגשתי שהסבון שיצרתי בעצמי מחייב אותי להיות יותר אקולוגי.

      המלצות: צריך לבחון את יעילות הסבון בריכוזים שונים וכיצד הוא מגיב עם שומנים שונים. אני השתמשתי בו לשטיפת כלים עם כמות שמנים מזערית עד לא קיימת כלל.
      צריך גם לבדוק את העלות הכלכלית של ייצור סבון כזה.

      לסיכום: הסבון הזה החזיק מעמד כמה כ- 3 ימים. ההתנסות היתה חיובית ואני מתכוון לנסות עוד כמה פעמים בריכוזים שונים.

      אשמח לשמוע הצעות והתנסויות של אחרים. למשל- האם מישהו מכיר דרך למצק את הסבון הזה בצורה אקולוגית?
      תודה,
      אלעד.

      • גאון!
        מעולה.
        נרשמת כבר לאקו ויקי?
        מסקנות אנחנו אוספים שם, היא הפכה להיות האנציקלופדיה שלנו.
        כנס, תרשם, ותתחיל לכתוב דף חדש בשם "סבון מקליפות Sapindus Mucrossi" או משהו כזה.

        המטרה היא שנוכל לערוך את המידע במשותף, ולהנגיש אותו. על הצלחות שלמות נכריז ב"בידיים" כמובן.

        בקרוב גם אני אכנס לעניין ואבחן את זה.
        ד"א, סתם רעיון – מה דעתך לנסות לערבב מעט סבון עם קצת אפר מדורה? זה יכול לבטל את הנוזליות ולשפר את היכולת. אני יודע שזה לא בהכרח יתקבל יפה על ידי רוב הציבור, אבל זה ניסוי מעניין.

      • עטרה הורוביץ:

        שלום לכולם,

        ראשית – אם רוצים למצוא תחליפים למוצרי ניקיון תעשייתיים, חייבים להשתחרר מהדוגמה שקצף=נקיון. ממש לא כך.

        שנית-גם בשימוש בכביסה רגילה (היכן שאגוזי הכביסה אמורים להיות הכי אפקטיביים) הם לא תמיד מורידים את כל הכתמים.

        כמו שכתבתי מקודם, אני מצאתי פתרון מצויין לסבון כביסה ולסבון/שמפו רחצה: סבון על בסיס אשלגני (KOH). אני קונה אותו בחברת Es-Sense שבעין כרם (תגגלו). בתגובה לשאילתות של אסף, טלפנתי להם אתמול, ווידאתי שחוץ מ- KOH ושמן, אין בסבון/שמפו כל מרכיבים נוספים (צריכים להיות גם שמנים נותני ריח). אישור המפעל לכך בדרך אלי.

        ניסיתי את הסבון שלהם גם עבור כלים, ובעניין זה נתקלתי במרד כללי (לא אני רוחצת את הכלים בבית). לדעתי (כמו שאמרתי אתמול למנהל המפעל), הסיבה היא שעל מנת שהסבון יישאר עדין למגע, הם לא סותרים את כל השמן (דהיינו: לא מוסיפים מספיק KOH כדי ל"חסל" את כל השמן), מה שנותן תחושה של שמנוניות ברחיצת הכלים (הטענות היו שהסבון לא מוריד את השומן מהצלחות…), אבל ממש לא מפריע ברחצה רגילה. לדעתי, הבעייה קלה לפיתרון ע"י כך שהמפעל יגיע ל- pH 7.1-7.2 בשלב הייצור. הם כנראה ינסו אצווה כזו בייצור ונוכל לבדוק.
        יחד עם זאת צריך לזכור שבגלל המים הקשים בארץ, לא כל הסבון האמיתי אפקטיבי (יחסית לדטרגנטים תעשייתיים אחרים), ולכן, אולי, צריך מנה טפה יותר גדולה (לדעתי לא ממש משמעותי).

        זה, לדעתי הפתרון האמיתי למערכות מים אפורים.

        מה שמאד הייתי רוצה לפתור, בנוסף: תחליף לקצף גילוח ול- conditioner לשיער. יש למישהו רעיונות?

        • תודה על התגובה, עטרה.
          תודה על הבדיקה עם Es-Sense. אם תוכלי לשלוח לי את אישור המפעל, אני ממש אודה לך! (: אני ממש אשמח להשתמש במוצר ישראלי מקומי ולא לייבא סבון מצד שני של העולם. זה חשוב ותודה לך על כך.

          אך – כמו שכבר אמרתי, גם אשלגן יצור המלחה. אמנם בשישית מהקצב של נתרן, אך בכל זאת.
          לכן, לדעתי צריך לצור היררכיה עקרונית כזאת:
          א. נקיון גס בלבד
          ב. רק מים
          ג. תחליף סבון ללא מלח (אגוזי סבון, לדוגמא)
          ד. סבון אשלגני (מוכח)
          ה. סבון נתרני ללא תוספות (שמנים טבעיים, נקי מדטגרנטיים סינטטיים)
          ו. כל השאר.

          המטרה היא בכל נקיון להעדיף (עד כמה שזה אפשרי) לרדת בהיררכיה כמה שפחות.

        • מכאן:

          לגבי מרכך שיער, יש לא מעט חומרים טבעיים לחלוטין.
          לשיער בהיר משתמשים בקמומיל ואפשר להוסיף טיפות לימון.
          לשיער כהה משתמשים ברוזמרין.

          על בסיס חומץ:
          תמיסה של חומץ תפוחים + חליטת צמחים (מינימום כף חומץ על כוס חליטה).
          או חומץ + מים + תמצית צמחית/שמן אתרי (טיפות בודדות. אפשר שמנים שונים).

          על בסיס שמן:
          כמויות שוות של שמן (חמניות, אבל אפשר גם זית או שקדים, פשוט הריח שונה) וצמח מיובש. 1/3-1/2 כוס מכל אחד מהם.
          סוגרים בצנצנת זכוכית אטומה וחושפים לשמש למשך שבועיים שלושה. מנערים מדי פעם. מסננים ושומרים את השמן בכלי אטום. מיועד לשיער ולא לקרקפת.

        • אני:

          מסכימה מאוד עם זה שלא צריך הקצפה בשביל ניקיון.

      • אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

        תודה אסף!
        אקו-ויקי: אני אשתדל להיכנס לשם בקרוב. אבל חשבתי ששם יהיו רק ממצאים סופיים והמוצר הטוב ביותר. אני טועה?

        אפר מדורה: נשמע מעניין- מבטיח לנסות בהזדמנות הראשונה שתהיה לי. תודה!

        ותודה גדולה שנתתם לי, צות האתר, את ההזדמנות ללמוד ולהשתתף בעולם הגדול הזה של הקיימות. קשה לתאר כמה עומק ותחושת עשיה זה נותן.

        תודה,
        אלעד.

        • בגדול אתה צודק, באקו וויקי יהיה הטוב ביותר.
          הטעות היא טעות בהגדרה – הטוב יותר הוא הטוב ביותר הנוכחי, ומה שאתה עשית הוא הטוב ביותר הנוכחי עד שיהיה מחקר מקיף יותר.
          קצת מחקר עדיף משום מחקר, וזה יכול לדרבן אחרים לקחת יוזמה ולעזור במחקר בעצמם. וזה מה שאנחנו עושים כאן.
          כך שאקו וויקי, בכל רגע נתון יהיה את הידע הכי עדכני שאנחנו יודעים בנושא מסויים.
          ומה שאתה עשית זה בדיוק זה.

          הסברתי את עצמי? מקווה שכן.

        • איתמר מגד איתמר מגד:

          אהלן אלעד וכולם,
          אני מרשה לעצמי להחיות את הנושא הישן נושן הזה כי התקשיתי למצוא את המסקנות הסופיות באקו-ויקי.
          אשמח לשמוע איך התקדמנו הנסיונות באגוזי הסבון, ואיפה בכלל אפשר להשיג היום כאלה…?

          תודה רבה,
          איתמר

      • אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

        שלום עטרה!
        קודם כל- אני מסכים לחלוטין שיש קושי פסיכולוגי בהפרדה שבין קצף לניקיון. אני חושב שזה נובע מהעובדה שקשה מאוד לראות בעין בלתי מזויינת את הניקיון ללא הבועות. אחרת, מה ההבדל (הויזואלי, לא המיקרוסקופי) בין הסבון לשטיפה במים?

        בנוגע למרכך- אנחנו התחלנו להשתמש במוצר של חברת שוורץ. הוא לא כולל SLS וממה שראיתי ברכיבים אין בו שום צורה אחרת של סודיום. אני לא זוכר לגבי אשלגן. אנחנו מאוד מרוצים ממנו וגם המחיר מצוין.
        זה המוצר: http://www.s-schwartz.co.il/index2.php?cat=2&page=3

        אלעד.

        • אני לא הייתי בונה על זה שאין בו מלח (הרבה פעמים הם לא מדווחים על זה, במיוחד החברות הקטנות שהפיקוח עליהן הדוק פחות).
          אלעד, האם אתה יכול/מעוניין ליצור איתם קשר ולבקש מהם הבהרה אודות הסבונים שלהם (עדיפות למכתב מאושר על ידי החתום על הנוסחה שהמרכך מכיל/לא מכיל מלחים ו/או דטגרנטים סינטטיים אחרים, ואיזה)?
          לפני שאנחנו מקדמים את המוצר שלהם, אני רוצה לדעת שהוא בוודאות ראוי לקידום.

        • אלעד ציפיס מאיר אלעד ציפיס מאיר:

          שני עדכונים:
          1. פניתי לחברת שוורץ דרך האתר שלהם, נראה אם תהיה תגובה.
          2. העליתי ערך חדש לאקו-ויקי תחת השם "סבון כלים טבעי". אתם כמובן מוזמנים להוסיף ולעדכן אותו. מקוה שתיהנו: http://www.ecowiki.org.il/wiki/%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%9F_%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%99

          תודה,
          אלעד.

  25. מה לגבי אפשרות להפריד את המלחים מהמים האפורים ולאגור אותם לשימוש חוזר (בסבונים למשל)? נראה לך שיש לזה ישימות טכנית?
    (שואל ההדיוט שמאוד אוהב סבון פה ושם…)

    • הי עומר,
      ההפרדה היא החלק הפשוט יותר – אפילו אגן ירוק פשוט ישקע הרבה מהמלחים באגן עצמו, ובתוספת צמחים שמקבעים מלחים בעלווה שלהם אולי אפשר להשיג משהו מאוד יעיל. הישימות בשימוש חוזר כלשהו היא סימן השאלה הגדול כאן. למלחים שיצאו ממערכת מים אפורים קשה לקרוא חומר נקי, כך שאני לא יודע כמה אפשר יהיה להשתמש בזה שוב בעשיית סבון. אבל אולי שווה לחשוב על זה.

      בכל מקרה, יהיה עליך להשקיע משאבים לא קטנים בשביל מערכת שמפרידה ביעילות את המלחים מכל השאר, ואת המערכת לא תוכל לבנות לבד, אלא תאלץ להיות תלוי בספק כלשהו, על כל המשתמע מכך. המערכות שאני כותב עליהן כאן, וכמוהן רוב המערכות בבנייה עצמית לא מסוגלות לעשות זאת כיאה (עד כמה שאני יודע, אם למישהו יש נתונים אחרים, אשמח להתבדות).

      • איתמר:

        מה לגבי שימוש של צמחים כמו אשל הפרקים למשל שבאופן טבעי מוציא את המלחים דרך המחטים שלו…

  26. דרור:

    מחשבות בשליפה מהמותן:
    כל עוד משתמשים בסבונים נתרניים, אולי ניתן להוסיף למערכת הסינון צמחים סופחי מלחים, ולהחליף אותם כל פרק זמן – למשל להשתמש בהם כחומר בעירה.
    נתרן הוא אמנם יסוד ולא ניתן לפירוק, אך בהחלט ניתן לחבר אותו עם מרכיב אחר ובכך לנטרל את התכונות השליליות שלו. באזורים מומלחים מפזרים דבס (אם אני זוכר נכון) בדיוק בשביל זה.

    חוץ מזה, כל הכבוד על הסקירה המקיפה – מרשים ביותר. אחזור לקרוא יותר לעומק מאוחר יותר.

    • הי דרור,
      הבעיה עם צמחים סופחי מלחים, ונניח שנצליח למצוא צמחים שיכולים להתמודד עם קצב ההצטברות של הנתרן, שריפה שלהם, עד כמה שאני מבין לא תפתר מהמלחים, כיוון שהרוב המוחלט של המלח יישאר. זה מעניין, אבל אחת הדרכים הקדמ-תעשייתיות לייצר אשלגן כאוסטי (KOH) היא באמצעות סינון מים מזוקקים באפר של עץ. אולי ניתן להפיק איזה שהוא מלח שימושי בצורה הזאת מתוך המלח ש"נשאב" על ידי הצמחים שסופחים את המלח, אבל זה דורש עוד הרבה מחקר.

      בגדול, במקום להשקיע אנרגיה בטיפול בזיהום, מערכת יעילה באמת פשוט לא תייצר זיהום כלל. במקום לשבור את הראש ולהוציא הרבה דלק וחשמל על הפתרון לבעיה, פשוט נחסל את הבעיה. העדיפות לניקיון ללא מלחים.

      עוד משהו – את נזקי ההמלחה אנחנו רואים גם בשדות השפלה והדרום, בכל מקום בו משתמשים במים מושבים מהשפד"ן. כך שגם לכל הגוש-דנאים סיבה לנסות לטפל בבעיה הזאת. במילים אחרות – המלחת קרקעות היא ממש לא רק הבעיה של מי שיש לו גינה ורוצה להשקות אותה במים אפורים – כל קרקעות המדינה בסכנה ואנחנו רואים את זה קורה לאט לאט. מן הסתם – זה נזק מצטבר. בסוג כזה של נזק, אנחנו צריכים להיות חכמים, ולזהות את הבעיה (ולשאוף לחיסולה כמובן) לפני שנהייה מאוחר מדי.

  27. עודד:

    אסף, כל הכבוד על התחקיר המעמיק. נראה שהקפת את הנושא מרוב הכיוונים. הייתי רוצה להוסיף כמה דברים כדי להשלים את התמונה:
    המלחת הקרקע היא אכן בעיה רצינית בכל סוגי החקלאות (גינות\אינטנסיבית\וכו'). בנוסף להשפעה הביולוגית, המלחת הקרקע בנתרן פוגעת במבנה הקרקע (ארחיב בהמשך) וממליחה את האקוויפרים. כך שנוסף לעובדה ששטיפת הקרקע על ידי מים מתוקים מבזבזת מים טובים היא בעצם מעבירה את הבעיה למקום אחר – האקוויפרים (מקור מי השתייה שלנו).
    בנוסף המלחת הקרקע בנתרן פוגעת במקטע החרסיתי בקרקע. פגיעה זו גורמת לשחיקת קרקעות (על ידי רוח, מגבירה נטייה לסחף וכו'). לעומת זאת המלחה על ידי אשלגן, מעבר לתפקידו הביולוגי הוא חלק מהותי במבנה המקטע החרסיתי (זה שנפגע על ידי נתרן). בטווח ארוך (ובתנאים מתאימים), אשלגן משתף בתהליכי בניית המקטע החרסיתי של הקרקע.
    הנה עוד כמה סיבות להשתמש בסבון על בסיס אשלגן במקום נתרן.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

להעלות תמונה (למעלה)